Le Coronavirus Covid19

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Jeuf » 16 sept. 2020, 16:05

risque potentiellement accru d’autocontamination dû au
fait de manipuler un masque facial puis de se toucher les
yeux avec des mains contaminées
Il faut m'expliquer ce concept d’auto-contamination. Si on est infecté, qu'on se rajoute les réplications de ses propres virus dans le nez ou les yeux, je ne vois pas ce que ça change.

Le but principal du masque est d'éviter de mettre des gouttes et microgouttes partout. Il me parait utile en lieu clos partagé, et pas du tout en extérieur.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 16 sept. 2020, 17:00

Jeuf a écrit :
16 sept. 2020, 16:05
risque potentiellement accru d’autocontamination dû au
fait de manipuler un masque facial puis de se toucher les
yeux avec des mains contaminées
Il faut m'expliquer ce concept d’auto-contamination. Si on est infecté, qu'on se rajoute les réplications de ses propres virus dans le nez ou les yeux, je ne vois pas ce que ça change.
Imagine que tu recois une charge virale faible qui se colle sur ton masque. Elle se developpe sur un masque humide et la charge virale devient forte. Ensuite, tu enleves ton masque et tu te contamines lors de cet acte. Tu deviens malade alors que la charge virale initiale etait insuffisante.

Meme dans le cadre du virus Ebola ou les gens sont bien formés et motivés pour mettre et enlever le masque correctement, une etude a base de techniques de fluorescence a montré qu'une partie de la charge virale atteint les soignants. Voir ici: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28606192/ Pour l'un des gestes techniques, la totalité (100%) des 38 soignants a eu au moins un geste inapproprié non conforme au protocole.

La question induite est donc pour le grand public celle du bilan entre les virus evités par filtration du masque et ceux inevitablement reçus par developpement sur le masque et autocontamination lors de la manipulation du masque. Si je comprends bien, il y a de la transmission via les equipements de protection pour ebola dans un cadre ultra-strict et c'est compliqué a gerer. La question du bilan est a fortiori ouverte pour le grand public quand on met le masque sur le menton, plusieurs jours sans le laver, ou simplement pour un prof qui fait cours plus d'une heure avec un masque qui devient humide en fin de cours.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Jeuf » 16 sept. 2020, 17:26

Imagine que tu recois une charge virale faible qui se colle sur ton masque.
on évite les postillons des autres et ces reception de charge, normalement. C'est pourquoi le masque protège bien plus les autres que soi-même.
Elle se developpe sur un masque humide
Le virus se développe dans des cellules vivantes uniquement. Il y a une faible concentration en cellule sur un tissu humide, et elle ne vivent pas longtemps . D'ailleurs, ce sont des cellules de surface de peau essentiellement, le cellule de surface de peau sont déjà mortes avant d'être déposées quelque part. Et puis, le virus n'apprécient que les cellule de certains organes, pas la peau.
Tu dis que peut se multiplier dans ces cellules deposées malgré tout ça?

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 16 sept. 2020, 17:49

Jeuf a écrit :
16 sept. 2020, 17:26
Tu dis que peut se multiplier dans ces cellules deposées malgré tout ça?
Je suis assez convaincu qu'il y aura plus de virus sur un masque humide et/ou sale car la matiere orgranique et l'humidité sont la base de plus ou moins tous les processus vivants. Mais je n'ai aucune intuition de savoir si c'est significatif. Je me base simplement sur ce que dit l'oms sur le sujet.
autocontamination possible si un masque non médical
humide ou sale n’est pas remplacé, favorisant ainsi la
prolifération de microorganismes

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Jeuf » 16 sept. 2020, 17:55

oui, il y a certainement développement de bactéries en tout genre dans du tissu humide et sale, dont certaines pathogènes (mais moins dangereux que le nouveau virus), mais pour les virus qui s'en prennent aux animaux je n'en n'ai pas entendu parlé. Le support de culture du virus, c'est l'hôte infecté, l'intérieur de ses cellules.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 16 sept. 2020, 19:04

Jeuf a écrit :
16 sept. 2020, 16:05
risque potentiellement accru d’autocontamination dû au
fait de manipuler un masque facial puis de se toucher les
yeux avec des mains contaminées
Il faut m'expliquer ce concept d’auto-contamination. Si on est infecté, qu'on se rajoute les réplications de ses propres virus dans le nez ou les yeux, je ne vois pas ce que ça change.

Le but principal du masque est d'éviter de mettre des gouttes et microgouttes partout. Il me parait utile en lieu clos partagé, et pas du tout en extérieur.
Alors ça vient de cette étude de 2017:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28606192/

C'est lorsqu'un travailleur de la santé met et retire son équipement de protection, et s'infecte par le virus avec lequel il a été en contact par mauvaise manipulation. C'était une étude principalement liée aux travailleurs en contact avec des patients atteints d'Ebola.
LeLama a écrit :
16 sept. 2020, 15:52
Il faut que tu lises les documents en entier, pas seulement les bouts qui t'arrangent.

(..)

Je me permets de te citer qq passages:
:mrgreen: :mrgreen:

Tu fais toi-même la même chose en choisissant les passages qui appuient ta conviction. En plus, tu répètes à l'envie le port du masque inefficace après 10 minutes, alors que je n'ai lu ça nulle part. On parle de plusieurs heures en général, ou alors lorsque le masque devient humide... Mais y'a pas cette notion de temps aussi court.

Bon, je colle juste le passage qui me semble assez pertinent dans ce document:
"À l’heure actuelle, il n’y a pas d’éléments directs (provenant d’études sur la COVID-19 et sur les personnes en bonne santé au sein de la communauté) sur l’efficacité du port généralisé du masque par les bien-portants en vue de prévenir les infections dues à des virus respiratoires, notamment celui de la COVID-19."

Il n’en reste pas moins qu’à la lumière des études disponibles évaluant la transmission présymptomatique et asymptomatique, un faisceau croissant d’observations sur le port du masque par le grand public dans plusieurs pays, les valeurs et les préférences personnelles ainsi que la difficulté de respecter la distanciation physique dans de nombreux contextes, l’OMS a mis à jour ses orientations et conseille désormais aux autorités, pour prévenir efficacement la transmission de la COVID-19 dans les zones de transmission communautaire, d’encourager le port du masque par le grand public dans des situations et lieux particuliers, dans le cadre d’une approche globale de lutte contre la transmission du SARS-CoV-2 (Tableau 2).
Il y a des études qui montre que la propagation par des personnes infectées est réduite (lutte à la source), le premier paragraphe ici parle de la protection des bien-portant grâce au masque.

Il y a le tableau qui décrit la liste de ces situations et lieux particuliers dans lesquels l'OMS recommande le masque. Après, il y a toute les recommandations (y'a 9 pages pour le port du masque pour le grand public) liées à une utilisation la plus correcte et optimale.

Je reste cependant parfaitement d'accord sur le fait que se focaliser sur les masques pose un problème. Les mains restent toujours un gros potentiel de transmission. Et le fait de continuellement installer-retirer son masque sans se désinfecter les mains peut accentuer la propagation par auto-contamination (intuition de ma part).

On n'a pas toutes les réponses aux intuitions qu'on a. C'est simple, ça va trop vite pour pouvoir être rigoureux. Je rappelle que l'utilisation des masques est quelque chose qui n'est pas du tout instauré culturellement chez nous.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 16 sept. 2020, 20:19

tita a écrit :
16 sept. 2020, 19:04
Tu fais toi-même la même chose en choisissant les passages qui appuient ta conviction.
OK, si tu veux. Mais ma position est a 95% calee sur celle de l'oms, me semble-t-il ( ma position : on ne sait pas grand chose, on fait au mieux en mettant le masque dans certaines situations particulieres bien identifiees en etant conscient qu'on peut pas mal se tromper, ca me semble tout a fait dans les clous de ce que dit l'oms). En pratique, quand j'ai le choix, je mets le masque davantage que la recommandation de l'oms d'avril, et moins que la recommandation de l'oms de juin.
En plus, tu répètes à l'envie le port du masque inefficace après 10 minutes, alors que je n'ai lu ça nulle part. On parle de plusieurs heures en général, ou alors lorsque le masque devient humide... Mais y'a pas cette notion de temps aussi court.
Je ne crois pas sauf erreur de ma part avoir affirmé que l'oms disait ca, et si je l'ai fait c'est une erreur. Ce que j'affirme c'est que rien n'est connu de facon certaine. Ensuite, il y a ce qui correspond a mon intuition et que j'applique pour moi.

En tout cas, tu as raison, c'est un argument personnel. C'est basé sur le modele couramment employé qui dit que risque de contamination=charge virale x temps de contact. Dans ce cadre, la situation se présente plutot mal apres 10 minutes. Voici pourquoi. Je définis le temps de demi-vie du masque= le temps qu'il faut pour que l'ecart de concentration entre la concentration virale exterieure et interieure du masque soit divisé par 2. Le calcul a partir des volumes respiratoires donne un temps de demi-vie du masque de quelques minutes. Donc au bout d'une grosse dizaine de minutes, dans un environnement homogene, la concentration virale a l'interieur du masque est supérieure à 90% de la concentration a l'exterieur. Tu te retrouves de temps de contact plus long de la charge virale avec ton appareil respiratoire ( a cause du ralentissement du flux d'air), et quasiment la meme charge virale. Selon le modele envisagé, ca a l'air pas bon.

Mais evidemment, je ne t'impose pas de croire a ce raisonnement. Si tu penses que ce n'est pas correct, tu peux faire comme tu veux et mettre le masque plus longtemps que 10 minutes.

La ou je te rejoins totalement, c'est qu'il est important de faire la difference entre ce qui releve de nos croyances et de nos interpretations, et ce qui releve d'un fait scientifique. Je pense qu'aucun raisonnement qualitatif ne peut faire autorité ( et donc en particulier pas celui que je propose ci-dessus). La biologie est trop complexe. Seule une etude randomisée peut trancher.


Il y a des études qui montre que la propagation par des personnes infectées est réduite (lutte à la source), le premier paragraphe ici parle de la protection des bien-portant grâce au masque.
Des etudes randomisées ? Hmm, m'etonnerait, ca voudrait dire qu'on laisse des malades contaminer d'autres personnes pour caler une etude. J'y crois pas trop. S'il y a des études, ce sont probablement des etudes indirectes et assez speculatives, "de faible niveau de preuve" comme ils disent dans leur jargon. Quoi qu'il en soit, je veux bien que tu me donnes des liens vers ces etudes que je ne connais pas si elles existent.
Dernière modification par LeLama le 16 sept. 2020, 20:37, modifié 1 fois.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 16 sept. 2020, 21:37

LeLama a écrit :
16 sept. 2020, 20:19
Il y a des études qui montre que la propagation par des personnes infectées est réduite (lutte à la source), le premier paragraphe ici parle de la protection des bien-portant grâce au masque.
Des etudes randomisées ? Hmm, m'etonnerait, ca voudrait dire qu'on laisse des malades contaminer d'autres personnes pour caler une etude. J'y crois pas trop. S'il y a des études, ce sont probablement des etudes indirectes et assez speculatives, "de faible niveau de preuve" comme ils disent dans leur jargon. Quoi qu'il en soit, je veux bien que tu me donnes des liens vers ces etudes que je ne connais pas si elles existent.
Dans le cadre de la grippe et les autres coronavirus, ça a été testé en étude randomisée. Pas dans le cas de la Covid-19, en effet. Mais... gag. Deux études sont citées dans le document de l'OMS à la suite de ce paragraphe:
Les études sur la grippe, les affections de type grippal et les coronavirus humains (autres que celui de la COVID-19) montrent que le port d’un masque médical peut éviter la propagation de gouttelettes infectieuses par un sujet infecté présentant des symptômes (lutte à la source) et la contamination potentielle de l’environnement par ces gouttelettes.(54, 55)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21103330/
https://bmjopen.bmj.com/content/6/12/e012330

Et les conclusions des deux études ne sont pas très significatives. J'avais pas pris le temps d'aller voir.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par parisse » 17 sept. 2020, 07:48

Mon opinion c'etait que les masques a l'exterieur c'est du theatre et que ca protegeait a l'interieur, mais si je comprends bien ca n'est que faiblement efficace a l'interieur ?
Dans ce cas le paremetre clef serait l'aeration, ce qui expliquerait qu'il n'y ait pas eu de cluster dans les trains et les avions (en tout cas rien de mediatise).

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par kercoz » 17 sept. 2020, 07:54

parisse a écrit :
17 sept. 2020, 07:48

Dans ce cas le paremetre clef serait l'aeration, ce qui expliquerait qu'il n'y ait pas eu de cluster dans les trains et les avions (en tout cas rien de mediatise).
Crois tu vraiment que l' on serait informé d' un cluster avion, métro, train, car...! Ca serait la panique immédiate et un replongeon de l' économie.
Par contre, pour l' état, il est opportunément intéressant de faire remonter les cluster familiaux, fêtes privées ..etc qui ont peu d'impact sur l' économie et qui permet de diviser un peu pour régner un peu plus.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par parisse » 17 sept. 2020, 08:39

Je ne crois pas que SPF maquille les chiffres.
Dans son bulletin du 10/9 SPF donne 23 clusters dans les transports (+6 en une semaine, 2% des clusters), 1 ordre de grandeur en-dessous des principaux endroits de clusters, en 1er lieu les entreprises 458 (+100 en une semaine).
C'est d'ailleurs instructif de comparer ce bulletin a celui de la semaine precedente: les clusters en cours sur rassemblements familiaux et etablissements de sante occupent une proportion presque 2 fois plus faible, logique avec la rentree, par contre les evenements publics et prives prennent la 2eme place, et le milieu scolaire et universitaire double (et ca devrait s'accelerer dans les facs avec la generalisation a toutes les filieres de la rentree universitaire).

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par kercoz » 17 sept. 2020, 12:07

Il est tres difficile de discerner une contamination du trajet de celle d' une réunion précédent ce trajet.
Le maquillage n'est pas nécessaire, l' auto censure de la chaine de controle suffit.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par energy_isere » 17 sept. 2020, 20:30

Coronavirus: 10.593 nouveaux cas en France, record quotidien
REUTERS•17/09/2020
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 9e831de530

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par kercoz » 18 sept. 2020, 07:48

energy_isere a écrit :
17 sept. 2020, 20:30
Coronavirus: 10.593 nouveaux cas en France, record quotidien
REUTERS•17/09/2020
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 9e831de530
C'est surtout les 50 morts qui devraient inquiéter. La mortalité, qui ne bougeait pas trop, semble aussi débuter une exponentielle.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par parisse » 18 sept. 2020, 07:56

C'etait previsible, il y a un decalage de quelques semaines entre l'augmentation des cas dans les tranches d'age sensibles et la mortalite. Du cote plus optimiste, il semble que le taux de positivite s'est stabilise.

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