Covid : Seconde vague et REconfinement.

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par tita » 17 oct. 2020, 12:44

LeLama a écrit :
17 oct. 2020, 11:00
Tu peux regarder sa production. Un modele avec 194 parametres ici : https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... l.pdf+html

C'est juste n'importe quoi : si tu fais changer tous les paremetres d'un rien dans le sens d'une differentielle positive, le resultat explose dans un sens. Et si tu les fais changer dans l'autre sens, tu trouves un resultat qui explose dans l'autre sens. Jusqu'a preuve du contraire, un mec qui pretend avoir une bonne modelisation avec 194 parametres est un charlot.
La publication finale:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-1001-6.pdf

(un charlot qui publie dans nature, quand même). Mais j'ai pas encore pris le temps de me plonger dans cette publication. Toi, tu sembles juste l'écarter directement, sur la base que c'est du foutage de gueule. Vu qu'il y a que la situation actuelle leur donne plutôt raison, c'est probablement pour ça qu'on en cause beaucoup. Leur approche restait de dire qu'il fallait prendre au sérieux les risques d'une seconde vague surtout.

C'est une publication de Nicolas Hoertel surtout... Petite interview du 10 mai:
https://www.dailymotion.com/video/x7tt3uv

Il évoque d'ailleurs toutes les limites à un tel exercice.
Our study has several limitations. First, as with all modeling studies, we rely on existing knowledge and current assumptions. Specifically, our model is likely not capturing all components driv-ing viral transmission, which might behave differently after than before lockdown. For example, changes in the force of virus trans-mission due to seasonality, which might not depend only on direct effect of climate variables (that is, humidity and temperature), are not included in the model7,15. Second, the model was calibrated on the diagnosis and mortality rates available from Santé Publique France and Institut Pasteur. However, these parameters might be underestimates, as asymptomatic undiagnosed patients are likely responsible for a large hidden epidemic. Nevertheless, the observed differences across scenarios remained consistent across sensitivity analyses, supporting the robustness of our conclusions.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par LeLama » 17 oct. 2020, 15:17

tita a écrit :
17 oct. 2020, 12:44
f

(un charlot qui publie dans nature, quand même). Mais j'ai pas encore pris le temps de me plonger dans cette publication. Toi, tu sembles juste l'écarter directement,
Je n'aime pas les arguments d'autorité qui polluent les debats et empechent de discuter du fond ( cf par exemple le debat sur les bogdanov qui jouaient a fond la dessus, ou le debat sur raoult qui joue lui aussi a fond sur l'argument d'autorité). Je n'ai jamais vu une modelisation avec plus de 20 parametres en dehors des sciences tres dures qui donnait un bon resultat. En connais tu ? Sinon, pourquoi penses tu que tout d'un coup, on va reussir ? Y'a un truc qui s'appelle le phenomene de Runge et qui est bien etabli en sciences. Ca dit essentiellement que meme dans des cas tres simples polynomiaux, plus tu ajoutes de parametres pour fitter un probleme non linéaire, plus tes resultats sont mauvais en dehors des donnees que tu as explicitement fittees.

Leur approche restait de dire qu'il fallait prendre au sérieux les risques d'une seconde vague surtout.
Ben, je crois que tout le monde etait conscient qu'il y aurait une deuxieme vague, non ? Vu qu'on a coupé la premiere avant l'immunité de groupe...

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 17 oct. 2020, 16:09

tout le monde sauf Raoult :-D Mais bon tu mets le doigt sur un mal endémique de la science de maintenant, on croit que plus on fait des gros calculs sur ordinateur et plus on est proche de la vérité ...
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par tita » 17 oct. 2020, 17:19

LeLama a écrit :
17 oct. 2020, 15:17
tita a écrit :
17 oct. 2020, 12:44
f

(un charlot qui publie dans nature, quand même). Mais j'ai pas encore pris le temps de me plonger dans cette publication. Toi, tu sembles juste l'écarter directement,
Je n'aime pas les arguments d'autorité qui polluent les debats et empechent de discuter du fond ( cf par exemple le debat sur les bogdanov qui jouaient a fond la dessus, ou le debat sur raoult qui joue lui aussi a fond sur l'argument d'autorité). Je n'ai jamais vu une modelisation avec plus de 20 parametres en dehors des sciences tres dures qui donnait un bon resultat. En connais tu ? Sinon, pourquoi penses tu que tout d'un coup, on va reussir ? Y'a un truc qui s'appelle le phenomene de Runge et qui est bien etabli en sciences. Ca dit essentiellement que meme dans des cas tres simples polynomiaux, plus tu ajoutes de parametres pour fitter un probleme non linéaire, plus tes resultats sont mauvais en dehors des donnees que tu as explicitement fittees.

Leur approche restait de dire qu'il fallait prendre au sérieux les risques d'une seconde vague surtout.
Ben, je crois que tout le monde etait conscient qu'il y aurait une deuxieme vague, non ? Vu qu'on a coupé la premiere avant l'immunité de groupe...
Ok, je me suis plongé dans la publication. C'est pas une formule mathématique avec des variables pour obtenir une courbe qu'ils utilisent, mais un modèle itératif (Agent-Based Model) utilisé pour tenter de modéliser des comportement de population, surtout dans les sciences sociales (c'est plus de la simulation que de la modélisation). Perso, j'y connais rien (à part le "jeu de la vie"). Mais ça a l'air passionnant. Et ça ne vient pas de nulle part, d'autres ont utilisé cette méthode pour simuler des épidémies.

Après, ceux qui sont compétent ou experts ont déjà examiné le contenu de cette publication. Et venant de Nature, je m'attends justement à ce que les spécialistes de ces domaines soient capables de dire si ça tient la route.

Mais en effet, les résultats et les interprétations qu'ils en font sont sujets à caution. Et c'est pas parce que ça vient de Nature qu'on doit prendre pour argent comptant. Comme toutes les revues, ils ont publié des trucs erronés.

Je soulignais juste la cacophonie médiatique des "experts", et Blachier en fait partie. Ils se contredisent, et ne s'écoutent pas entre eux. Et des publications comme celles-là sont encore plus difficiles à comprendre. Avant de s'attaquer à ces simulations complexes, ce serait aussi plus simple de commencer par les modèles de base plus simple et que tous ces experts s'accordent sur les bases. Ce n'est pas le cas!

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par alain2908 » 17 oct. 2020, 19:33

Remundo a écrit :
17 oct. 2020, 08:41
ah pour ceux qui veulent se renseigner sur le Docteur Bla-Blachier...

Résumé : c'est le dernier petit nervi du gouvernement dictatorial Français, jeune docteur ambitieux pour ses affaires politico-financières plus que pour la médecine et l'épidémiologie sérieuse.
il manquait 2 mots à ton propos pour qu'il prenne toute sa force.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Jeudi » 17 oct. 2020, 19:58

alain2908 a écrit :
17 oct. 2020, 08:35
PS : Gilles, jeudii y a que vous qui savez de quoi vous parlez, ca a un quelconque rapport avec cette file ?
Pas vraiment, simple mise en contexte pour une des déclarations de Gilles sur ce fil. Le but était de lui faire réaliser qu’il est prêt à dire n’importe quoi plutôt que d’admettre quand il déraille. J’ai plutôt appris qu’il est aussi prêt à me traiter de menteur! Si ça t’intéresse de refaire la démonstration, tu n’as qu’à lui demander si oui ou non Laherrere prédit continuellement la fin du pétrole pas cher dans 5 ans depuis 20 ans. Pour un lien plus fort avec la discussion, je te dirais que je soupçonne un mode de raisonnement similaire chez ceux qui parlent d’immunité collective comme si c’était une issue garantie plutôt que douteuse, ou qui s’imaginent qu’un bilan relativement faible signifie que les mesures de confinement étaient donc inutiles: « j’y crois donc ça doit être rationnel d’y croire ».

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par parisse » 17 oct. 2020, 20:13

tita a écrit :
17 oct. 2020, 12:16
Donc il y a un paramètre externe (probablement la météo), qui a affecté tout le monde uniformément. Les différences se situent dans les niveaux d'infections (l'incidence) que les différents pays avaient atteint fin septembre. Le paramètre météo est impossible à prévoir, mais bon, on est dans la saison froide quoi.

Néanmoins, la hausse a été différente selon les pays. En France, le nombre de nouveaux cas a doublé en deux semaines. En Suisse, on a multiplié par 6 dans la même période.
L'arrivee precoce de l'automne a certainement ete plus sensible en Suisse que dans le Sud de la France. Bien sur, d'autres causes sont possibles, par exemple l'arrivee d'une mutation du virus, mais la meteo me semble le plus vraissemblable. Il est temps que l'areation devienne un geste barriere avec la meme couverture mediatique que le port du masque en lieux clos.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 17 oct. 2020, 20:21

Jeudi a écrit :
17 oct. 2020, 19:58
alain2908 a écrit :
17 oct. 2020, 08:35
PS : Gilles, jeudii y a que vous qui savez de quoi vous parlez, ca a un quelconque rapport avec cette file ?
Pas vraiment, simple mise en contexte pour une des déclarations de Gilles sur ce fil. Le but était de lui faire réaliser qu’il est prêt à dire n’importe quoi plutôt que d’admettre quand il déraille. J’ai plutôt appris qu’il est aussi prêt à me traiter de menteur!
je te traite de menteur parce que tu as menti sur ce que j'ai dit, tu as fait des allusions à des débats vieux de 10 ans en affirmant n'importe quoi sur ce que j'avais dit (de façon invérifiable pour les autres puisque tu ne donnais aucune citation), simplement pour éviter de répondre aux questions simples que je te posais.
Si ça t’intéresse de refaire la démonstration, tu n’as qu’à lui demander si oui ou non Laherrere prédit continuellement la fin du pétrole pas cher dans 5 ans depuis 20 ans.
je n'en sais fichtre rien, je ne passe pas mon temps à faire la compilation de ce que dit Lahérrère, et je n'en suis en rien responsable; de quelle "démonstration" parles tu, en quoi ce que dit Lahérrère "démontre"-t-il en quoi que ce soit quelque chose à mon propos ?
Pour un lien plus fort avec la discussion, je te dirais que je soupçonne un mode de raisonnement similaire chez ceux qui parlent d’immunité collective comme si c’était une issue garantie plutôt que douteuse, ou qui s’imaginent qu’un bilan relativement faible signifie que les mesures de confinement étaient donc inutiles: « j’y crois donc ça doit être rationnel d’y croire ».
tu peux expliquer ce que tu veux dire là ? parce que ce n'est pas clair du tout.

Dans l'ensemble tes propos sont constitués bien plus d'agressions envers tes interlocuteurs que d'éléments constructifs de discussion, c'est dommage parce que tu vaux bien mieux que ça.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par alain2908 » 18 oct. 2020, 09:44

LeLama a écrit :
17 oct. 2020, 12:27
GillesH38 a écrit :
17 oct. 2020, 08:37
euh pour Toussaint j'ai vu ça :[...]

où il fait la même erreur grossière (erreur ou manipulation de l'opinion ?) que Raoult, Perronne (et Remundo mais il est moins connu) en confondant le taux de létalité apparent ou CFR avec le taux de létalité réel ou IFR, donc pour moi c'est tout dans le même sac et ça ne me donne aucune envie d'aller chercher plus loin à comprendre ce qu'il dit.
alain2908 a écrit :
17 oct. 2020, 08:35
Il parle sérieusement mais tout le monde n'est pas d'accord avec le sérieux de ses propos.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Oui, vous avez raison, il s'emmele les pinceaux sur les chiffres ici. La question de la validité de fond de son argument reste posée ( on en a beaucoup discuté sur ce forum), mais il faut reconnaitre que meme si son argument est eventuellement correct sur le fond, les ordres de grandeur ne le sont pas, y'a un facteur 10 d'erreur.

Pour moi, le fait de faire une erreur ne discredite pas une personne.
Non et je le trouve même plutôt sympathique
donc concentrons nous sur ses propos.
il explique que la Suède a atteint 45 % d'immunité - où sont les sources ?
il explique que le confinement n'a pas eu d'effet sur la surmortalité en citant l'étude d'Oxford mais en étant rapidement contredit https://www.liberation.fr/checknews/202 ... ur_1801448
et il explique d'un coté qu'on ne peut pas se fier aux tests PCR pour détecter les positifs
mais qu'avec 10 % de positivité par semaine et en extrapolant à toute la France, on est proche de l'immunité.
Sauf que si les 10 % ne sont pas fiables, toute la démonstratation s'écroule. (l'extrapolation à toute la France étant là aussi à relativiser).
Du coup, même si j'apprécie la démarche critique, je trouve qu'elle est entachée d'erreurs manifestes.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Jeudii » 18 oct. 2020, 17:34

alain2908 a écrit :
18 oct. 2020, 09:44
LeLama a écrit :
17 oct. 2020, 12:27
Pour moi, le fait de faire une erreur ne discredite pas une personne.
Non et je le trouve même plutôt sympathique
C'est un jugement très humain, et on peut s'accorder que faire une erreur ne disqualifie personne de sa qualité d'être humain. Mais pour une information de nature médicale ou épidémiologique ou mécanique, personnellement je vais demander des professionnels en santé, ou épidémiologistes, mécaniciens. Si mon épidémiologiste dit une énormité en mécanique ou en santé, cela ne le discrédite pas en tant qu'humain. Mais cela le discrédite certainement en tant que source d'information en mécanique ou en santé.
alain2908 a écrit :
18 oct. 2020, 09:44
donc concentrons nous sur ses propos.
Donc non, pour moi la bonne réaction ce n'est pas de se concentrer sur ses propos. La bonne réaction c'est de l'oublier tout de suite et d'aller chercher l'information auprès de meilleures sources, par exemple les institutions locales que tu as payé par tes impôts pour s'occuper de ses questions. S'il restait quelque chose dans ses propos qui mérite d'être pensé, ces gens s'en occupent déjà du mieux qu'ils peuvent -pas toujours à leur propre satisfaction pleine et entière, mais toujours mieux que M Brochu & autres Pignon.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 18 oct. 2020, 17:58

Bon heureusement tout le monde n'a pas eu le même réflexe quant il s'est agi d'évaluer les danger du Mediator ou du sang transfusé ... ceci ne veut bien sur pas dire qu'on a raison dès qu'on critique les institutions !
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Remundo » 18 oct. 2020, 19:14

GillesH38 a écrit :
17 oct. 2020, 08:37
euh pour Toussaint j'ai vu ça :[...]

où il fait la même erreur grossière (erreur ou manipulation de l'opinion ?) que Raoult, Perronne (et Remundo mais il est moins connu) en confondant le taux de létalité apparent ou CFR avec le taux de létalité réel ou IFR, donc pour moi c'est tout dans le même sac et ça ne me donne aucune envie d'aller chercher plus loin à comprendre ce qu'il dit.
Raoult comme Remundo n'ont pas fait d'erreur à l'époque des faits : ils ont pris les malades COVID diagnostiqués dans le système hospitalier et les morts recensés par ce même système puis ils ont calculé le taux de létalité. Et à l'époque on n'avait rien de mieux.

Tes blablas CFR / IFR, qui n'illustrent que ta pensée pédante et sophistique, reposent sur des dénominateurs largement plus mal connus et contestables.

Je trouve qu'à l'époque de la 1ère vague, finalement seuls ceux qui se sentaient assez mal était fléchés vers l'hosto et finalement il y avait un certain tri et homogénéité relative de la population diagnostiquée COVID.

Par ex en ce moment avec les millions de tests qui portent sur des gens qui ne sont même pas malades, mais qui sont asymptomatiques, voire ne portent que des fragments d'ARN du COVID, on peut faire tendre le taux de létalité vers zéro et dire que Raoult était un charlatan... Finalement avec la profusion de ces tests on a foutu le bordel "des milliers des milliers de cas" oui oui dans mon nez aussi il y a peut-être une bricole du virus et je ne suis en rien malade...

Si on faisait des tests de cette ampleur et de cette approximation aussi sur n'importe quel virus grippal, on aurait le même genre de conneries (des milliers et des milliers), d'autant plus que l'amplification de l'ARN est de 45 cycles je crois, alors que les spécialistes disent qu'au-delà de 20-25, on commence à trouver des "faux positifs", et beaucoup de gens non malades dedans aussi.

Dans le même temps les salopes en chef du gouverne-ment ne commentent jamais le nombre de lits réellement occupés pour COVID et très peu le nombre de morts qui est tombé maintenant dans le bruit de fond d'une épidémie classique de saison.

Je tiens à dire aussi que je m'exprime de moins en moins sur ce sujet car c'est devenu insupportable et stérile.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 18 oct. 2020, 19:26

Remundo a écrit :
18 oct. 2020, 19:14
GillesH38 a écrit :
17 oct. 2020, 08:37
euh pour Toussaint j'ai vu ça :[...]

où il fait la même erreur grossière (erreur ou manipulation de l'opinion ?) que Raoult, Perronne (et Remundo mais il est moins connu) en confondant le taux de létalité apparent ou CFR avec le taux de létalité réel ou IFR, donc pour moi c'est tout dans le même sac et ça ne me donne aucune envie d'aller chercher plus loin à comprendre ce qu'il dit.
Raoult comme Remundo n'ont pas fait d'erreur à l'époque des faits : ils ont pris les malades COVID diagnostiqués dans le système hospitalier et les morts recensés par ce même système puis ils ont calculé le taux de létalité. Et à l'époque on n'avait rien de mieux.

Tes blablas CFR / IFR, qui n'illustrent que ta pensée pédante et sophistique, reposent sur des dénominateurs largement plus mal connus et contestables.
le fait même que tu qualifies de "bla-bla" la différence entre CFR et IFR semble prouver que depuis 6 mois qu'on te l'explique tu n'as toujours pas compris le problème, ou alors tu fais semblant de ne pas comprendre (le plus probable vu ce que tu expliques par la suite).
On a tous tres bien compris ce que tu calculais, et ce que tu calcules c'est un CFR c'est à dire le nombre de décès rapportés au nombre de diagnostiqués positifs, ce qui dépend complètement du nombre de tests.

Je trouve qu'à l'époque de la 1ère vague, finalement seuls ceux qui se sentaient assez mal était fléchés vers l'hosto et finalement il y avait un certain tri et homogénéité relative de la population diagnostiquée COVID.

Par ex en ce moment avec les millions de tests qui portent sur des gens qui ne sont même pas malades, mais qui sont asymptomatiques, voire ne portent que des fragments d'ARN du COVID, on peut faire tendre le taux de létalité vers zéro et dire que Raoult était un charlatan... Finalement avec la profusion de ces tests on a foutu le bordel "des milliers des milliers de cas" oui oui dans mon nez aussi il y a peut-être une bricole du virus et je ne suis en rien malade...

Si on faisait des tests de cette ampleur et de cette approximation aussi sur n'importe quel virus grippal, on aurait le même genre de conneries (des milliers et des milliers), d'autant plus que l'amplification de l'ARN est de 45 cycles je crois, alors que les spécialistes disent qu'au-delà de 20-25, on commence à trouver des "faux positifs", et beaucoup de gens non malades dedans aussi.

Dans le même temps les salopes en chef du gouverne-ment ne commentent jamais le nombre de lits réellement occupés pour COVID et très peu le nombre de morts qui est tombé maintenant dans le bruit de fond d'une épidémie classique de saison.

Je tiens à dire aussi que je m'exprime de moins en moins sur ce sujet car c'est devenu insupportable et stérile.
précisément donc ... tu fais aussi du "bla-bla" sur le nombre de tests, tout ça pour conclure que le résultat trouvé dépend du nombre de tests faits ... ce qui est exactement ce qu'on t'explique depuis le début, et ce que Toussaint oublie en comparant les létalités de mars et de septembre, et que tu oubliais en mars en comparant les résultats de Raoult aux autres endroits de France - parce que non contrairement à ce que tu dis les politiques de test étaient très différentes à l'IHU ou dans le reste de la France.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Remundo » 18 oct. 2020, 20:01

donc si moi je ne sais pas de quoi je parle sur la létalité, toi tu le sais encore moins, car tu philosophes bien plus que moi.

mais au moins le nombre de morts par jour devrait mettre tout le monde d'accord...

c'est amusant, je n'ai guère vu de messages sur le sujet, c'est tellement mieux de se branler intellectuellement avec CFR/IFR et de se foutre de la gueule de Raoult, Toussaint, (et Remundo)...

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par LeLama » 18 oct. 2020, 21:43

Jeudii a écrit :
18 oct. 2020, 17:34
C'est un jugement très humain, et on peut s'accorder que faire une erreur ne disqualifie personne de sa qualité d'être humain. Mais pour une information de nature médicale ou épidémiologique ou mécanique, personnellement je vais demander des professionnels en santé, ou épidémiologistes, mécaniciens. Si mon épidémiologiste dit une énormité en mécanique ou en santé, cela ne le discrédite pas en tant qu'humain. Mais cela le discrédite certainement en tant que source d'information en mécanique ou en santé.
Ca tombe bien, toussaint est un chercheur. Donc pour le coup ta critique tombe assez mal.

L'autre point, c'est que par exemple le conseil scientifique dit des enormités, mais pour le coup, ca n'a pas l'air de te deranger. En fait, il me semble que ta rhetorique est profondement d'essence communiste : le parti a raison, le parti a toujours raison.Systematiquement, tu prends position en faveur de ceux qui ont les positions de pouvoir. Ce qui n'est d'aucune utilité pratique, c'est juste un choix politique de se mettre du cote' du pouvoir. En pratique, il y a toujours des avis divergents dans une question. Par exemple, sur le confinement, y'a plein d'avis divergents, notamment un article de britton dans science que j'aime bien qui explique le risque d'overshoot si on confine trop dur ( risque d'aller sur une courbe integrale qui nous amene a un nombre de morts plus grands).

Donc non, pour moi la bonne réaction ce n'est pas de se concentrer sur ses propos. La bonne réaction c'est de l'oublier tout de suite et d'aller chercher l'information auprès de meilleures sources, par exemple les institutions locales que tu as payé par tes impôts pour s'occuper de ses questions.
Voila, c'est assez typique. Tu preferes demander a une institution locale, parce qu'elle represente le pouvoir, plutot qu'ecouter un chercheur qui a plus de 100 publis scientifiques. Ce mec peut evidemment dire des grosses conneries, mais c'est vraiment bizarre ton argument. Tu preferes chercher des messages simplistes dans ton institution locale ecrit pour le neuneu du coin avec des codes couleurs qu'ecouter les chercheurs discuter et debattre de questions ouvertes.

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