Le Coronavirus Covid19

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 17 mai 2022, 17:02

Autre resultat qualitatif utile, la notion d'immunite' de groupe, pour ne pas tenter des politiques a la chinoise zero covide ou eviter les confinements super longs comme le premier, meme si en pratique on ne sait pas ou se trouve cette immunite' de groupe.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 17 mai 2022, 17:52

LeLama a écrit :
17 mai 2022, 16:56
GillesH38 a écrit :
17 mai 2022, 16:21
bah si j'ai vu plein de courbes issues des modèles standards et alors ? aucune courbe ne ressemble à une courbe réelle, et pour des raisons très faciles à comprendre : les hypothèses de bases ne sont pas satisfaites, le Ro dépend de manière rétroactive de l'état de l'épidémie, selon des comportements qui dépendent de décisions politiques ou personnelles, que personne ne sait évidemment mettre dans les modèles. C'est quoi tes "paramètres variables", et quelle est leur loi dynamique ? je n'ai vu aucune simulation qui soit prédictive sur une durée de plus de quelques semaines, c'est à dire en gros sur l'extrapolation d'une tendance exponentielle... jusqu'à ce qu'elle ne soit plus valable !
OK, je resume. Tous les modeles donnent une conclusion differente de la tienne, mais tu en conclus quand meme que tu as raison au pretexte que ces modeles ne sont pas precis.
c'est en tout cas une bonne raison de ne pas croire aux modèles :).

Ce n'est pas qu'ils sont pas "précis" , c'est qu'ils sont faux, comme tous les modèles bien sûr, mais à un point tel que leurs résultats sont inapplicables dans la pratique après un "temps de lyapounov" de quelques semaines (divergence exponentielle) : personne à ma connaissance n'a prédit correctement ni les courbes, ni la proportion finale de contaminations d'un pays, sur un cas réel.

Si j'ai tort, c'est facile à démontrer, donne moi une simulation comparée à la réalité, qui donne un bon résultat , et je reconnaitrai que j'ai tort (mais dans les discussions que j'ai eues sur FS, tous ceux qui travaillent sur les modélisations ont toujours reconnu qu'elles étaient inutilisables au bout de quelques semaines et devaient être constamment revues).


Et ca te permet de te convaincre que tu peux ne pas prendre de dose, puis tu trouveras un autre argument pour dire pourquoi les soignants eux doivent prendre une autre dose.
honnêtement je ne pense pas que la nécessité de se vacciner soit encore justifiée pour les soignants, on est plus sur une question de principe et de difficulté de gestion psychologique par rapport aux "fortes têtes".

Savoir que la dynamique est localement exponentielle, ou qu'elle impacte le nombre final rinfini de malades est par exemple, sont des resultats qualitatifs utiles pour la prise de decision, quand bien meme on ne sait pas calibrer avec precision les parametres reels.
justement la dynamique exponentielle est la cause d'une imprédicabilité sur le long terme, qui fait que c'est inutilisable pour prédire des choses comme le taux de contaminations final. Personne ne peut expliquer finement les différences sur les taux constatés dans les différents pays . Rien que le fait qu'il y ait une hétérogénéité des populations fait qu'on ne peut pas appliquer de formule simple parce qu'il n'y a pas "un" Ro. Si tu prends une somme de populations indépendantes les unes des autres (les iles d'un archipel coupées les unes des autres mais de comportements différents), le taux de croissance global sera la moyenne arithmétique des taux (moyenne pondérée par le nombre de malades mais comme il change au cours du temps la moyenne change aussi) et la proportion moyenne d'infectés finale sera déterminée en gros par la moyenne harmonique .. donc pas de lien simple entre ces moyennes. C'est juste un exemple hyper simple de complexité impossible à reproduire par un modèle réaliste.
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 17 mai 2022, 17:56

LeLama a écrit :
17 mai 2022, 17:02
Autre resultat qualitatif utile, la notion d'immunite' de groupe, pour ne pas tenter des politiques a la chinoise zero covide ou eviter les confinements super longs comme le premier, meme si en pratique on ne sait pas ou se trouve cette immunite' de groupe.
bah là dessus je suis d'accord, j'ai dit dès le début de l'épidémie que bloquer constamment les contaminations n'était pas une solution puisqu'on allait rester avec une population largement non immunisée, et qu'il fallait accepter un certain taux gérable de contaminations - et la Chine est en train de le prouver.

En réalité, les pays ayant eu le meilleur bilan ont été ceux qui ont commencé par bloquer efficacement la contagion, puis vacciné en masse, puis laissé le virus se propager dans une population très bien vaccinée, pour achever l'immunisation et "nettoyer" le plus rapidement possible la population des gens qu'on ne pouvait pas sauver (même si ça parait cynique, c'est quand meme un optimum).

une stratégie assez loin de celle que tu défendais , puisque tu râlais à la fois contre les confinements de la première phase et les vaccinations de la deuxième - en réalité je n'ai jamais compris si tu préconisais quelque chose ou simplement de laisser faire les gens comme ils voulaient et de laisser l'épidémie courir.
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 17 mai 2022, 18:25

GillesH38 a écrit :
17 mai 2022, 17:56
En réalité, les pays ayant eu le meilleur bilan ont été ceux qui ont commencé par bloquer efficacement la contagion, puis vacciné en masse, puis laissé le virus se propager dans une population très bien vaccinée, pour achever l'immunisation et "nettoyer" le plus rapidement possible la population des gens qu'on ne pouvait pas sauver (même si ça parait cynique, c'est quand meme un optimum).
C'est du narratif, je n'y peux rien. Que tu le veuilles ou non, aucune etude ne dit que le vaccin sauve des vies en toutes causes. On peut discuter de savoir si la marge d'erreur est suffisante pour conclure, mais les etudes randomisees initiales sur le pfizer comme les regressions lineaires diverses, ou d'autres modeles bases sur l'IA donnent des morts et des evenements graves induites par le vaccin.

Les seuls resultats positifs vaccinaux sont la baisse du nombre de tests pcr positifs a court terme ( sans que ca se reflete en toutes causes). Y'a rien d'autre sur le plan scientifique. Le reste, c'est du narratif de plateau tele'.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 17 mai 2022, 18:47

Juste un truc evident. Si les labos ont recu des milliards et des milliards d'euros, ont toutes les donnnes disponibles grace au deal notamment entre pfizer et l'etat d'israel, ont finance' des tas d'etude dans tous les sens, ont la bonne oreille des medias et des gouvernements, et n'ont pas reussi a sortir une etude qui montre que les vaccins sauvent des vies ou des evenements graves en toutes causes, il doit y avoir une raison, non ?

Est ce que les labos seraient assez debiles pour avoir des bonnes donnees convaincantes et ne pas faire un bon papier et de la pub autour de ce papier ?

Moi, je ne crois pas. J'ai une explication toute simple. Y'a pas de pub autour d'un bon papier convaincant parce que y'a pas de bonne donnees en toutes causes.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 18 mai 2022, 05:02

LeLama a écrit :
17 mai 2022, 18:25
GillesH38 a écrit :
17 mai 2022, 17:56
En réalité, les pays ayant eu le meilleur bilan ont été ceux qui ont commencé par bloquer efficacement la contagion, puis vacciné en masse, puis laissé le virus se propager dans une population très bien vaccinée, pour achever l'immunisation et "nettoyer" le plus rapidement possible la population des gens qu'on ne pouvait pas sauver (même si ça parait cynique, c'est quand meme un optimum).
C'est du narratif, je n'y peux rien. Que tu le veuilles ou non, aucune etude ne dit que le vaccin sauve des vies en toutes causes.
déjà , pourquoi je devrais te croire quand tu affirmes ça ? je vois des courbes où des pays qui ont massivement vacciné n'ont aucune surmortalité visible, alors que d'autres ont une surmortalité visible avant vaccination, toutes les agences de santé recommandent les vaccins, pourquoi ce ne serait pas toi qui fais de la désinformation ?

Il se peut que la baisse de mortalité toute cause ne soit pas visible sur des études sur des petits échantillons, mais qu'elle soit une conséquence logique des courbes observées à l'échelle des pays. Tu aurais raison en disant que "aucune étude ne montre une baisse de mortalité toute cause", mais tort dans les conclusions. Ce ne serait pas la première fois que tu ferais un artifice rhétorique pour essayer de faire passer tes obsessions;
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Jeudi » 19 mai 2022, 00:04

GillesH38 a écrit :
17 mai 2022, 17:56
j'ai dit dès le début de l'épidémie que bloquer constamment les contaminations n'était pas une solution puisqu'on allait rester avec une population largement non immunisée, et qu'il fallait accepter un certain taux gérable de contaminations - et la Chine est en train de le prouver.
Bien entendu tu discutes avec un foutu menteur, mais ca n’excuse pas de laisser entendre que ta recommandation initiale était appropriée. Conne une horloge arrêtée, ta recommandation est devenue appropriée quand 1) la virulence a considérablement baissée 2) la population a été vaccinée 3) des traitements efficaces sont devenus disponibles -toutes choses qui étaient, sinon prévisibles, du moins raisonnables à espérer. Hors fossiles, c’est la seule question ou je t’ai vu persévérer à ce point dans l’erreur. Je soupçonne que c’est pour une similarité de raisonnement avec un de tes artifices réthoriques d’abord émis pour défendre tes positions sur les fossiles. Mais peut-être que c’est faute d’avoir discuté d’autres sujets? O:)
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par phyvette » 19 mai 2022, 00:11

Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 00:04
Conne une horloge arrêtée
C'est vrai qu'une horloge arrêtée, c'est con. :D
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Le Coronavirus Covid

Message par Jeudi » 19 mai 2022, 00:29

phyvette a écrit :
19 mai 2022, 00:11
Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 00:04
Conne une horloge arrêtée
C'est vrai qu'une horloge arrêtée, c'est con. :D
Bien vu :D

Les correcteurs automatiques deviennent poètes, la singularité approche! Avant ou après le pic :-k
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 19 mai 2022, 07:52

Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 00:04
GillesH38 a écrit :
17 mai 2022, 17:56
j'ai dit dès le début de l'épidémie que bloquer constamment les contaminations n'était pas une solution puisqu'on allait rester avec une population largement non immunisée, et qu'il fallait accepter un certain taux gérable de contaminations - et la Chine est en train de le prouver.
Bien entendu tu discutes avec un foutu menteur, mais ca n’excuse pas de laisser entendre que ta recommandation initiale était appropriée. Conne une horloge arrêtée, ta recommandation est devenue appropriée quand 1) la virulence a considérablement baissée 2) la population a été vaccinée 3) des traitements efficaces sont devenus disponibles -toutes choses qui étaient, sinon prévisibles, du moins raisonnables à espérer.
en fait ma question initiale datait du début de l'épidémie, où on n'avait pas d'information ni sur la possibilité de vaccins, ni de traitements, ni d'évolutions des souches, et je faisais remarquer que c'était bien beau de tout bloquer pour faire décroitre l'épidémie, mais qu'on n'allait pas vivre indéfiniment comme ça et qu'en débloquant on se retrouverait dans la situation initiale, et j'avais juste posé la question de "qu'est ce qu'on fait après " ? (fil du 21 mars 2020 : https://forums.futura-sciences.com/covi ... apres.html - tu peux lire mon premier message et me dire en quoi il te gêne ? )

Il me semble que la réponse logique était qu'on était obligé de laisser courir le virus à petit feu, et d'ailleurs, c'est exactement ce qu'on a fait , puisque le confinement n'a pas continué jusqu'à l'éradication totale du virus. C'est d'ailleurs la logique de la stratégie d'étalement, qui justement diffère de la stratégie d'éradication , qui ne vise PAS à supprimer la contagion mais à l'étaler dans le temps. Je ne vois donc pas en quoi ma recommandation était "inappropriée")


Ensuite quand il est apparu qu'on avait une bonne chance d'avoir un vaccin assez efficace, j'ai changé d'avis , j'ai demandé au contraire pourquoi on n'appliquait pas une stratégie zéro covid en attendant que tout le monde soit vacciné , et je trouvais au contraire qu'on était trop laxiste et qu'on devait adapter les mesures non pas au taux de circulation (ce qui impliquait mécaniquement qu'on laisse enfler des vagues ), mais sur le taux de croissance

fil lancé le 24 janvier 2021 où je développe la question de l'intérêt d'une stratégie zéro covid en attendant que la population soit bien vaccinée :

https://forums.futura-sciences.com/covi ... ation.html

Là encore peux tu me dire en quoi j'ai "persévéré" et dans quelle "erreur" ? (vu qu'un plus j'ai changé d'avis au vu de la vaccination ...)
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Kumplöthyst » 19 mai 2022, 08:11

Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 00:04

1) la virulence a considérablement baissée 2) la population a été vaccinée 3) des traitements efficaces sont devenus disponibles -toutes choses qui étaient, sinon prévisibles, du moins raisonnables à espérer.
vos propos tres affirmatifs masquent mal leur duplicité dans le cas de la virulence et fausseté dans le cas de l'inaction des vaccins et des remèdes auquels vous faites allusion
bien sur ,nous pourrions continuer à faire comme en chine; dès le départ il y a eu de nombreux experts qui ont bien souligné qu 'un confinement n'était pas necessaire du fait des sujets atteints et de la gravité réelle de la maladie en terme de santé publique; moyenne d'ages des dc et pas de modification réelle de l'espérance de vie. et non des moindre.
les vaccins sont tellement efficace qu'on est obligé de créer le concept "évites les formes graves" pour justifier de les administrer à des personnes qui n'ont justement pas de risque de formes graves.
en effet , il ya bien des traitement identifiés des le départ , à savoir les soins et l'observation , les atb dans les nombreux cas de surinfection; pour ce qui est des traitement spécifiques , il est naturel pour les praticiens que le clofoctol ou la fluvoxamine soient tout aussi pertinent que remdsivir ou le pavloxid et biens moins toxique; je ne vous parle m^me pas de de l'hcq ou du stromectol ni m^me la cetirizine qui beneficient probablement de milliers d'années de recul comme dit le pr Marty à propos du vaccin covid à arn du fait de leur utilisation multiples :mrgreen:
Au fait les correcteurs comme les machines sont stupides , nous devrions exiger une écriture manuscrite de m^me que des ordonnances faites par des vrais gens...
Lise de la Salle pour Liszt;
Le pic pétrolier, évidence géologique, probable summum actuelle du discours malthusien par
la chape de plomb intellectuelle occidentale et régressive survenue ironiquement juste après la chute du mur de Berlin

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Jeudi » 19 mai 2022, 09:24

GillesH38 a écrit :
19 mai 2022, 07:52
Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 00:04
-toutes choses qui étaient, sinon prévisibles, du moins raisonnables à espérer.
en fait ma question initiale datait du début de l'épidémie, où on n'avait pas d'information ni sur la possibilité de vaccins, ni de traitements, ni d'évolutions des souches
Tu peux relire, sinon ce que je disais a l’époque, du moins ce que je viens de t’écrire. Je t’accorde que la vitesse de mise au point des vaccins a été une vrai surprise. L’évolution du virus, pas spécialement. La mise au point de traitements efficaces, pas du tout.

Autrement dit, la faiblesse principale de ton raisonnement était l’absence de prise en compte de progrès, y compris prévisibles ou en cours. Cela te rappelle d’autres sujets? =P~
GillesH38 a écrit :
19 mai 2022, 07:52
c'est exactement ce qu'on a fait , puisque le confinement n'a pas continué jusqu'à l'éradication totale du virus.
C’est un autre aspect problématique dans ton propos: comme si notre comportement collectif réel révélait intégralement la volonté des politiques. Les dirigeants chinois, nord coréens, australiens voulaient tous une stratégie d’éradication. Ils n’ont pas eu le choix que ca rentre quand même. A l’inverse Boris Johnson voulait initialement une stratégie de laisser faire. Quand ses experts lui ont dit que ca ferait potentiellement quelques millions de morts, il n’a pas vraiment eu le choix de changer d’approche. Pareil pour, plus tard, les dirigeants danois qui ont voulu déconfiner un poil trop tôt pour leur système de santé.

@k: ta gueule, le clown.
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 19 mai 2022, 09:45

Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 09:24
GillesH38 a écrit :
19 mai 2022, 07:52
Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 00:04
-toutes choses qui étaient, sinon prévisibles, du moins raisonnables à espérer.
en fait ma question initiale datait du début de l'épidémie, où on n'avait pas d'information ni sur la possibilité de vaccins, ni de traitements, ni d'évolutions des souches
Tu peux relire, sinon ce que je disais a l’époque, du moins ce que je viens de t’écrire. Je t’accorde que la vitesse de mise au point des vaccins a été une vrai surprise. L’évolution du virus, pas spécialement. La mise au point de traitements efficaces, pas du tout.
et donc? tu vois quand meme bien sur l'exemple de la Chine que ce n'est pas une solution, et que c'est conforme à ce que je disais : une stratégie zéro covid n'est pas tenable sur la durée, même en tenant compte des vaccins, traitements etc ...Si c'était si efficace que ça, pourquoi la Chine ne laisse pas courir le virus en traitant les cas graves ? (et d'ailleurs si on a un traitement efficace, la vaccination ne se justifie pas non plus ...)

Donc où est l'erreur dans ce que je disais ?
GillesH38 a écrit :
19 mai 2022, 07:52
c'est exactement ce qu'on a fait , puisque le confinement n'a pas continué jusqu'à l'éradication totale du virus.
C’est un autre aspect problématique dans ton propos: comme si notre comportement collectif réel révélait intégralement la volonté des politiques. Les dirigeants chinois, nord coréens, australiens voulaient tous une stratégie d’éradication. Ils n’ont pas eu le choix que ca rentre quand même. A l’inverse Boris Johnson voulait initialement une stratégie de laisser faire. Quand ses experts lui ont dit que ca ferait potentiellement quelques millions de morts, il n’a pas vraiment eu le choix de changer d’approche. Pareil pour, plus tard, les dirigeants danois qui ont voulu déconfiner un poil trop tôt pour leur système de santé.
encore une fois, une stratégie d'étalement ne vise pas à diminuer le nombre de morts "inévitables" (qui mourront quand même, même si on a les moyens de les soigner), elle vise juste à éviter les morts supplémentaires par manque de soin (de la maladie elle même, ou d'autres pathologies qu'on ne peut pas soigner parce que les services sont saturés).

A l'inverse, les mesures de contrôles stricts ayant un cout social élevé, ne peuvent pas être maintenus indéfiniment. L'optimum n'est donc ni dans le laisser faire total (débordement des services de santé), ni dans le contrôle total (blocage de la société), il est dans un contrôle de l'épidémie qui assure l'immunisation, en acceptant les décès inévitables, avec le rythme maximal permis par les capacités de soin , pour que le contrôle dure le moins longtemps possible.

Au gré des mesures et contre mesures diverses, c'est globalement la stratégie (raisonnable) ayant été suivi par pratiquement tous les pays : pour moi elle n'a pas été optimale partout, par exemple en France il aurait mieux valu un contrôle plus strict jusqu'a ce que la vaccination soit bien répandue, mais grosso modo elle a correspondu à cette philosophie - et les pays ayant soit été débordés par la vague (comme le Pérou), soit s'étant entêté à une stratégie zéro covid comme la Chine, ont finalement un bilan plus lourd soit en terme de victimes, soit en terme de cout social.

je ne vois toujours pas où est l'erreur de raisonnement que tu me reproches, ni ce qu'il aurait fallu faire d'autre selon toi.
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Jeudi » 19 mai 2022, 10:44

GillesH38 a écrit :
19 mai 2022, 09:45
Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 09:24
GillesH38 a écrit :
19 mai 2022, 07:52

en fait ma question initiale datait du début de l'épidémie, où on n'avait pas d'information ni sur la possibilité de vaccins, ni de traitements, ni d'évolutions des souches
Tu peux relire, sinon ce que je disais a l’époque, du moins ce que je viens de t’écrire. Je t’accorde que la vitesse de mise au point des vaccins a été une vrai surprise. L’évolution du virus, pas spécialement. La mise au point de traitements efficaces, pas du tout.
et donc?
Et donc il était malavisé de raisonner sans prendre en compte la possibilité de progrès, et donc il faudrait que tu updates sur ce constat plutôt que t’obstiner à ne pas le comprendre.
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 19 mai 2022, 11:56

Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 10:44
GillesH38 a écrit :
19 mai 2022, 09:45
Jeudi a écrit :
19 mai 2022, 09:24

Tu peux relire, sinon ce que je disais a l’époque, du moins ce que je viens de t’écrire. Je t’accorde que la vitesse de mise au point des vaccins a été une vrai surprise. L’évolution du virus, pas spécialement. La mise au point de traitements efficaces, pas du tout.
et donc?
Et donc il était malavisé de raisonner sans prendre en compte la possibilité de progrès, et donc il faudrait que tu updates sur ce constat plutôt que t’obstiner à ne pas le comprendre.
je répète que bien que les progrès aient été effectivement réalisés, ils ne valident pas la politique zéro covid, comme la Chine le montre. Et de toutes façons ce n'est pas une politique zéro covid qui a été menée en occident de manière générale.

Et par ailleurs , il faudra m'expliquer comment prendre quantitativement en compte la "possibilité de progrès" dans le calcul de l'optimum sur le taux de circulation, parce que ça je ne sais pas faire.
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