Vers du 100% ENR en Allemagne...et donc dans le monde !

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

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Message par ktche » 08 nov. 2007, 19:37

Transparence a écrit :> Phase 1 : est-ce possible sur le plan purement technique ? Il y a encore des gens (c'est par exemple le cas de berthier) qui disent non sur ce forum alors qu'ils ont la démonstration scientifique du contraire (démonstration par Janco, par la DLR, par le NREL etc.).
> Phase 2 : intéressons-nous aux vrais obstacles (obstacles politiques, intérêt de certains lobbys, aveuglements idéologiques, incapacité à penser par soi-même et à calculer) et cherchons les moyens de les contourner ou de les affaiblir.
C'est une méthode. Dont le seul intérêt, manifestement, est de permettre qu'on ne discute pas au préalable des orientations à donner à nos sociétés. Rien que de l'énoncer, on a déjà basculé dans l'idéologie. Par aveuglement, conformisme ou bien calcul pour certains, peu importe, le résultat est le même, le champ des possibles est déjà cloturé.

Tu te plains de ne pas avoir des interlocuteurs sur le fond, mais finalement je ne vois pas dans cette méthode en quoi le fond est abordé. Si je ne suis pas convaincu de la faisabilité technique du projet que tu avances (et du contraire non plus d'ailleurs), je suis parfaitement convaincu qu'une conviction acquise sur l'exposé de seuls éléments techniques suffit à nous entrainer mécaniquement dans cette direction sans plus se poser de questions.

A la limite, je veux bien partir du postulat que le scénario est techniquement réalisable, si cela permet, avant qu'il ne soit engagé, de discuter concrètement de ses tenants et aboutissants techniques et non techniques. Mais tu sembles peu disposé à défendre publiquement ces aspects alors même que ce sont eux qui devraient fonder ton choix.

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Message par Transparence » 08 nov. 2007, 19:39

ktche a écrit :Tu te plains de ne pas avoir des interlocuteurs sur le fond,
Ah bon ??? :shock:
Berthier a écrit :Je ne sais pas où tu as montré scientifiquement que c'était possible
Pas moi, les scientifiques, les spécialistes (et aussi Jancovici d'ailleurs) ;)
Et en plus, on peut le vérifier par soi-même :D
Berthier a écrit :Transparence tu admets que tu veux mobiliser 17% de la surface de l'Allemagne et placer 3 éoliennes dans chacune de leur communes pour ne même pas couvrir leur consommation électrique.
Berthier, tu écris n'importe quoi, tu n'as pas consulté les liens indiqués : http://objectifterre.over-blog.org/page ... 24142.html ...Si tu refuses de les consulter avec un minimum de sérieux, tu ne peux pas progresser, tu risques de rester coincé dans tes certitudes qui reposent sur des données obsolètes.
ktche a écrit :A la limite, je veux bien partir du postulat que le scénario est techniquement réalisable, si cela permet, avant qu'il ne soit engagé, de discuter concrètement de ses tenants et aboutissants techniques et non techniques

Ce n'est pas un postulat. C'est démontré scientifiquement : les obstacles ne sont pas techniques. Les obstacles (qui sont très sérieux) sont : inertie et manque de courage politique, intérêts de certains lobbys, aveuglement idéologique (qui se traduit d'ailleurs parfois, y compris sur ce forum, par des propos violents), crise de l'ignorance.

Au fait Ktch, tu n'as toujours pas confirmé que les propos de Jancovici sont fondamentalement contradictoires. Pouvons-nous avoir une réponse claire de ta part à ce sujet ? Il est évident qu'une personne qui est incapable de reconnaître cette contradiction ne peut pas progresser.

John O'Donnel dans Solar's Day in the Sun, BusinessWeek du 15 octobre 2007, réflexion à mon sens très profonde et d'une très grande lucidité :

He doesn't hide his disdain for many in the green camp. "A lot of people in the environmental community act as if they can't count," he complains. "If we are really serious about this, we have to have something that's large enough at a cost that makes sense, and which can power the U.S. and Europe--and also go to China and India."
Mais tu sembles peu disposé à défendre publiquement ces aspects alors même que ce sont eux qui devraient fonder ton choix
Je me focalise au contraire sur les vrais obstacles. Il n'y a pas d'obstacle technique. Par contre j'observe effectivement que certains internautes en sont encore au stade de la découverte du potentiel des ENRs et qui affirment encore qu'il existe des obstacles de nature purement technique ! Si, si, je te jure...
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par Transparence » 08 nov. 2007, 20:31

ktche a écrit :qu'on ne discute pas au préalable des orientations à donner à nos sociétés
Commencer en posant les orientations que l'on veut donner à la société, c'est faire reposer toute sa réfléxion sur une base idéologique.

Je préfère (de loin !) reposer ma réflexion sur une base scientifique (gisement solaire, éolien et géothermique réel, potentiel réel des technologies de collecte de ces énergies (sur le plan purement technique), réalité de la menace climatique et de la fin annoncée des fossiles). Puis fixer des objectifs clairs et hiérarchisés (objectif n°1 : réduire massivement les émissions de GES). Puis enfin réfléchir aux différentes trajectoires possibles (et aux manières de surmonter les obstacles : obstacles politiques, aveuglements idéologiques, crise de l'ignorance, poids de certains lobbies...) pour atteindre cet objectif en se basant sur les données scientifiques identifiées dès le départ.
Dernière modification par Transparence le 08 nov. 2007, 20:43, modifié 1 fois.
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Message par Berthier » 08 nov. 2007, 20:42

Transparence a écrit :
ktche a écrit :Tu te plains de ne pas avoir des interlocuteurs sur le fond,
Ah bon ??? :shock:
Berthier a écrit :Je ne sais pas où tu as montré scientifiquement que c'était possible
Pas moi, les scientifiques, les spécialistes (et aussi Jancovici d'ailleurs) ;)
Et en plus, on peut le vérifier par soi-même :D
Berthier a écrit :Transparence tu admets que tu veux mobiliser 17% de la surface de l'Allemagne et placer 3 éoliennes dans chacune de leur communes pour ne même pas couvrir leur consommation électrique.
Berthier, tu écris n'importe quoi, tu n'as pas consulté les liens indiqués : http://objectifterre.over-blog.org/page ... 24142.html ...Si tu refuses de les consulter avec un minimum de sérieux, tu ne peux pas progresser, tu risques de rester coincé dans tes certitudes qui reposent sur des données obsolètes.
.
Transparence :

http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/ ... 071005.pdf

c'est un lien à toi, je te ramène à un de tes premiers messages :

- Article "Das Kombikraftwerk - der erste Schritt zur Stromversorgung aus 100% Erneuerbaren Energien" (en allemand) : Lien

Tu ne comprends pas les liens que tu donnes !

Windenergie Onshore 168 TWh 10 000 parcs de 6 MW

se référer à une référence sérieuse : http://wiki.oleocene.org/index.php/Allemagne

en 2005 : 27 TWh = 18400 MW =18 000 éoliennes
Les ordres de grandeurs sont là ! ça fait 60 000 éoliennes à installer !

(en France 2000 éoliennes = 700 associations d'opposants, en France une centaine d'habitants au km2, en Allemagne 230h/km2)

100 TWh de biogaz = 17 % de la surface !

Total 448 TWh !

à comparer à 610 TWh et tu appelles ça une substitution !

Je te rappelle que tu es dans le fil que tu as créé sur l'Allemagne pas dans tes délires de CSP sans refroidissement ou tes Stirlings inusables.
(bien qu'on te rappelle à chaque fois qu'il faut une source froide pour produire un travail, tu affiches des zones possibles pour le CSP à l'intérieur des déserts, tu vas peut-être me répondre que je suis obsolète et que le second principe de la thermodynamique, n'est plus valable)

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Message par Transparence » 08 nov. 2007, 20:44

Berthier a écrit : délires de CSP
Tu résumes très bien ton approche par ces quelques mots.
Pour toi, Berthier, Jancovici délire et ne sais pas calculer. Et bien bravo ! :-D
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Message par GillesH38 » 08 nov. 2007, 20:51

desolé Transparence mais tu n'es pas vraiment convainquant !

que le solaire CSP evite de bruler une partie de gaz et de charbon utilisés pour l'électricité, personne ne le conteste. Mais ça ne résout pas le probleme des transports, de l'agriculture, de la pêche, des engins de chantier, de la sidérurgie, des cimenteries, de la pétrochimie, et ça ne résout pas le probleme de l'ajustement à la demande. Tu ne peux pas demander à la biomasse de faire tout ça, c'est impossible.

Voitures électriques OK, en oubliant le coût, mais je croyais que l'astuce etait de les recharger la nuit avec les centrales nucléaires ! comment on fait avec le solaire ?

D'autre part j'aimerais que tu m'expliques un truc : si on construit des centrales électriques dans tous ces pays du Tiers Monde, comment tu leur expliques que la priorité est d'alimenter nos ordinateurs, nos télés, nos machines à laver, et pas leur éclairage, leur irrigation, leur blocs hospitaliers? et dans le cas contraire, combien de temps faudrait-il pour avoir d'abord satisfait LEURS besoins avant d'avoir satisfait les notres?
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Message par Transparence » 08 nov. 2007, 20:57

GillesH38 a écrit :desolé Transparence mais tu n'es pas vraiment convainquant !
Quand on a décidé que quelque chose est impossible, on ne peut pas être convaincu. Et là, c'est vrai, je suis impuissant face au dogmes. Désolé.

Gilles, trouves-tu les propos de Jancovici cohérents (question déjà posée plus haut et relative au CSP). On continue le silence radio ou on cherche à progresser ?

Mais je te comprends : les contradictions de Jancovici (contradictions sur des questions essentielles, contradictions qui conduisent à une remise en cause complète du socle sur lequel repose sa réflexion) sont embarrassantes pour tous ceux qui en ont fait leur référence principale. ;)

Approche générale de JMJ : La juxtaposition des hypothèses précédentes amène « mathématiquement » à cette conclusion sur le dernier terme : dans le même temps que l’approvisionnement en énergie double sur 50 ans, l’intensité CO2 de l’énergie doit être divisée par 4, alors que cette intensité a péniblement gagné 10% en 35 ans (graphique ci-dessus). Facile ? Sûrement pas. Possible ? Beau sujet de débat : dans le même temps qu’il faudrait 6 à 15.000 réacteurs nucléaires en fonctionnement (450 aujourd’hui), il faudrait multiplier par 7 la contribution de la biomasse, affectant la quasi-totalité des forêts actuelles à un usage énergétique, et dans le même temps multiplier par 7 les lacs de barrage. Oublions le photovoltaïque et l’éolien dans ce scénario [commentaire : oublions surtout le CSP :-D ] : même avec de forts taux de croissance, passer des 0,05% actuels (éolien) ou 0,005% actuels (photovoltaïque) dans le total mondial à quelque chose qui soit suffisant pour boucler l’égalité ci-dessus (en 45 ans) est proprement impensable. Il en ressort inévitablement cette question : comme « l’environnement » (c’est-à-dire des émissions de CO2 divisées par deux) finira par gagner, quelle est l’évolution du PIB par personne qui peut prendre place dans ce contexte sans violer les mathématiques ? Source : http://www.x-environnement.org/jr/JR07/8jmj.htm (2007)

En magnifique contradiction avec :

JMJ, dans un coin de son site : La surface mobilisée par TWh produit est probablement plus faible qu'avec des panneaux photovoltaïques d'un facteur 2. De telles installations sont d'ores et déjà économiquement compétitives dans les zones très bien insolées. Au lieu d'exporter du pétrole, certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! Il est vrai que cela ne résoudrait pas le problème de l'indépendance énergétique de notre pays, mais enfin nous résoudrions au moins pour partie celui du changement climatique, ce qui n'est pas sans intérêt.... - Source : http://www.manicore.com/documentation/solaire.html (2003)
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par Berthier » 08 nov. 2007, 21:06

Jancovici a parlé "d'une partie du problème". Je ne vois pas où est la contradicition. Jancovici, comme moi, considérerions des installations côtières. Tu n'as qu'a évaluer le potentiel toi-même.

Mais je rappelle que tu es dans ton fil sur l'Allemagne. Encore un qu'on pourrait appeler la Grande Illusion

Tu as écrit que les ENR pouvaient alimenter l'Allemagne, c'est faux, lis les liens que tu donnes !

http://www.kombikraftwerk.de/fileadmin/ ... 071005.pdf

c'est le lien qui concerne le fil, que tu as donné !

D'autre part, pour tes rendements de pompage turbinage, je me réfère à une études de Satie de Supelec, il évalue le rendement de 65 à 75 % (Jacques Ruer SAIPEM) tu écris 90% a le droit de croire au Père Noël

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Message par GillesH38 » 08 nov. 2007, 21:06

Transparence, ça n'est pas vraiment contradictoire, il dit que ça peut etre une contribution pour limiter l'effet de serre, mais que le temps que ce soit développé quantitativement rend ça pratiquement impossible (d'ailleurs un des problemes est que ce n'est pas pas parce que tu construis une centrale CSP quelque part que ca t'empeche de construire en plus une centrale à charbon!).
Dans aucun de mes posts, j'ai dit que le CSP était une mauvaise chose. J'ai juste dit qu'il n'y a pas de scénario réaliste montrant qu'on pourrait se passer totalement de fossiles en remplçant tout par du CSP (et des renouvelables), sans changement de niveau de vie. Ce n'est pas la même chose !
Dernière modification par GillesH38 le 08 nov. 2007, 21:07, modifié 1 fois.
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Message par Tiennel » 08 nov. 2007, 21:07

JMJ n'est pas incohérent. Il dit que la cible est réaliste, mais qu'il ne croit pas à une trajectoire permettant de l'atteindre en 45 ans.
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par GillesH38 » 08 nov. 2007, 21:08

3 réponses identiques pour le prix d'une ! :-D
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par jimfells » 08 nov. 2007, 21:11

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit :desolé Transparence mais tu n'es pas vraiment convainquant !
Quand on a décidé que quelque chose est impossible, on ne peut pas être convaincu. Et là, c'est vrai, je suis impuissant face au dogmes. Désolé.

Gilles, trouves-tu les propos de Jancovici cohérents (question déjà posée plus haut et relative au CSP). On continue le silence radio ou on cherche à progresser ?

Mais je te comprends : les contradictions de Jancovici (contradictions sur des questions essentielles, contradictions qui conduisent à une remise en cause complète du socle sur lequel repose sa réflexion) sont embarrassantes pour tous ceux qui en ont fait leur référence principale. ;)

Approche générale de JMJ : La juxtaposition des hypothèses précédentes amène « mathématiquement » à cette conclusion sur le dernier terme : dans le même temps que l’approvisionnement en énergie double sur 50 ans, l’intensité CO2 de l’énergie doit être divisée par 4, alors que cette intensité a péniblement gagné 10% en 35 ans (graphique ci-dessus). Facile ? Sûrement pas. Possible ? Beau sujet de débat : dans le même temps qu’il faudrait 6 à 15.000 réacteurs nucléaires en fonctionnement (450 aujourd’hui), il faudrait multiplier par 7 la contribution de la biomasse, affectant la quasi-totalité des forêts actuelles à un usage énergétique, et dans le même temps multiplier par 7 les lacs de barrage. Oublions le photovoltaïque et l’éolien dans ce scénario [commentaire : oublions surtout le CSP :-D ] : même avec de forts taux de croissance, passer des 0,05% actuels (éolien) ou 0,005% actuels (photovoltaïque) dans le total mondial à quelque chose qui soit suffisant pour boucler l’égalité ci-dessus (en 45 ans) est proprement impensable. Il en ressort inévitablement cette question : comme « l’environnement » (c’est-à-dire des émissions de CO2 divisées par deux) finira par gagner, quelle est l’évolution du PIB par personne qui peut prendre place dans ce contexte sans violer les mathématiques ? Source : http://www.x-environnement.org/jr/JR07/8jmj.htm (2007)

En magnifique contradiction avec :

JMJ, dans un coin de son site : La surface mobilisée par TWh produit est probablement plus faible qu'avec des panneaux photovoltaïques d'un facteur 2. De telles installations sont d'ores et déjà économiquement compétitives dans les zones très bien insolées. Au lieu d'exporter du pétrole, certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! Il est vrai que cela ne résoudrait pas le problème de l'indépendance énergétique de notre pays, mais enfin nous résoudrions au moins pour partie celui du changement climatique, ce qui n'est pas sans intérêt.... - Source : http://www.manicore.com/documentation/solaire.html (2003)
:shock: T'es un furieux Transparence.

Tu ferais bien de t'inspirer de Sceptique qui ne s'excite jamais, mais dont les démonstrations (additions, multiplication, soustraction et divisions) ont convaincu tout le monde (je pense aux transports où il traîne souvent ses guêtres pour nos écouter et nous expliquer) sans jamais avoir eu besoin d'augmenter la taille de sa police ou de flooder (et Dieu sait que les transports sont un domaine où les passions se déchainnent).

On est beaucoup à avoir la capacité d'écouter, mais uniquement si le rapport S/B n'est pas trop dégradé ;)

Alors, respires un bon coup, canalise ta ferveur et donne nous envie de te croire :-P

.

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Message par Berthier » 08 nov. 2007, 21:24

Désolé d'en rajouter une couche :

Je lis dans le texte de Transparence :
"Une courbe des habitudes horaires de consommation et les pronostics météo permettent d'adapter à l'avance le dosage entre d'une part les quatre sources d'énergie et d'autre part les centrales en fonction du temps qu'il fait dans leur région. 'Nous montrons en petit ce qui est possible en grand: une couverture totale, à toute heure', souligne Frank H. Asbeck, président de SolarWorld, initiateur du projet-pilote avec les sociétés Enercon et Schmack Biogas. Selon eux, cet objectif nécessiterait entre 40.000 et 60.000 éoliennes contre 20.000 aujourd'hui, des panneaux solaires sur des millions de toits et un triplement des installations de gaz vert. 'C'est cher mais ça a un avantage: la source est intarissable,' rappelle M. Schmack.

Agence / news / transmis par le Réseau SDN"

Il faudrait un triplement des installation de gaz vert. Quand je lis l'excellente documentation : http://wiki.oleocene.org/index.php/Allemagne

voici ce qu'on lit :

Biogaz: En Allemagne il y a environ 2700 unités de production de biogaz, avec une puissance installée de 650 MW. En 2005, elles ont produit 3200 GWh d'électricité, ce qui représente 0,5% des besoins électriques

Si on triple on arrive à 1,5%, ce n'est pas ce qui semble apparaître dans les simulations. L'article original devait probalement faire référence à une multiplication par 30, ce qui ferait 15%.

Mais Transparence a fait un copier-coller sans avoir lu et sans esprit critique, j'ai envie de dire comme d'hab.

fbreuls
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Message par fbreuls » 08 nov. 2007, 21:40

pour les association contre les éolienne rassuré vous, quand il n'y aura plus assez de mazour et seul les personnes habitant près d'une éoliènne auront du courant, croyez moi, les gens se batteront pour qu'on installe en premier lieu l'éolienne près de chez eux.
Maintenant soyons claire développer une nouvelle technique d'énergie a un certain cout, l'énergie bon marché c'est fini mais qu'on a des solution pour ce fournir en énergie et suffisant pour garder un niveau de vie "acceptable".
Mais la voiture(4X4) , l'avion et autre moyen de transport énergivor et individualiste, c'est bientôt fini

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Message par Berthier » 08 nov. 2007, 21:43

D'ailleurs si Transparence avait lu son lien, son texte et les avait comparés à l'excellent : http://wiki.oleocene.org/index.php/Allemagne

(ce genre de lien ce n'est pas fait pour les chiens)

il aurait compris 100 TWh biogaz dans le scénario
aujourd'hui 3,2 TWh
donc une multiplication par trente.

(Moi ce qui me dérange le plus ce sont les 17% de Landwirtschaft Fläche)

En gros on nous refait le coup des biocarburants + l'éolien massif.

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