[Chiffres] Ça monte ! (en dollar)

[phyvette]

les spéculateurs ne voient jamais leur pétrole, c'est du pétrole papier. Ce pétrole papier présente de 30 à 50 fois la réalité physique selon les auteurs.
Pragma tic ce que tu refuse de comprendre c'est que la finance a pris le pouvoir sur les réalités physiques. La financiarisation à outrance fait que les prix ne reflètent plus rien de tangible, hors l'idée que se font une poignée de traders de par le monde.

L'AIE et les autres IAE, OPEP, etc... passent leur temps a se planter sur les chiffres, on a même un fil sur AIE pour ça. Tout ses organismes officiels ne donne que des visions compatibles avec les intérêts politiques de leur mandants. Ici on passe notre temps a les citer quand ils vont dans notre sens, ou s'en moquer dans le cas contraire.

Je maintiens :
Que le prix est spéculatif.
Que ce prix est élevé parce que les spéculateurs croient en une reprise de la croissance.
Que la crise va reprendre de plus belle dans cette année.
Et qu'il n'y a que bien peu de corrélation avec la réalité physique de la production/consommation de produits pétroliers.
Que la spéculation après avoir pris ses bénéfices, jouera la baisse du bbl par une sur-réaction baissière.


Je sais que ce message n'aura aucune influence sur toi ou sur Gilles, on ne fait pas boire un chat qui n'a pas soif. Mais ce n'est pas grave, étant tous les deux des personnes de grandes qualités, vous finiraient bien par comprendre par vous même.

[pragma tic]

Bonjour,

Je ne conteste pas la réalité de la spéculation sur les cours du pétrole, que je crois importante en effet, mais je te redis qu'en fin de mois comptable sur le spot, il n'y a pour moi à peu près plus de spécu, sauf à se faire livrer, ce qui demande une logistique que je crois réservée aux "vrais" acheteurs de pétrole.
Ce jour là, cloture du spot, on obtient un prix hors spéculation, hors les variations de ce prix suivent la tendance générale, confortant l'idée que la spéculation accentue les écarts à la moyenne mais modifie peu la moyenne.

C'est le moment ou le pétrole papier noircit...

[phyvette]

Faux et archi faux. La spéculation ne s'arrête jamais, pas plus en fin de contrat mensuel que les dimanches ou jours fériés. A la fin d'un contrat, il y a juste des perdants et des gagnants par le jeu de la liquidation des positions.

De fait il y a encore plus de transactions spéculatives en fin de contrat. Ta démonstration, est une démonstration de candeur.

Aller suffit pour moi, on va pas en parler des semaines. Je te laisse réfléchir et trouver tout seul, tu peux le faire.

[hyperion]

Que la crise va reprendre de plus belle dans cette année

c'est une éventuelle crise obligataire issu du pb grec qui te fait penser celà ainsi que le voit jaurion, ou plutot la faiblesse générale de la reprise?
qu'est- ce qui te permet d'éliminer l'option contraire, que la reprise us et chinoise induise une pousuite du rally sur les matières premières, les taux sont tout de m^me tres bas et stimulant, toutes ces liquidités ne vont tout de m^me pas spéculer chez les grecs.

[phyvette]

c'est une éventuelle crise obligataire issu du pb grec qui te fait penser celà .

Non :
Les BC vont bien devoir en finir avec les mesures non conventionnelles.
Mais surtout la future crise des "option ARM" cassera la micro-reprise mondiale.
La Grece c'est des clopinettes à coté de ce qui se profile, et sur une économie mondiale toujours en crise et des finances publiques exsangues que je sache.

[FOWLER]

"spéculer chez les Grecs"

dit Hypérion...

Allez, Phyvette, fais nous un petit dessin avec le Papandréou qui a trop mangé.....de spéculos...

(je ne trancherais pas entre vous pour savoir si c'est la crise monétaire européenne ou le deuxième effet kiss- coule des options ARM qui mettra le feu aux poudres p'têt ben les deux)

Dormez bien quand même.

[hyperion]

pragma tic n'a pas tort lorsqu'il fait remarquer qque les positions doivent etre dénouées chaque mois, la courbe rouge c'est les position ouvertes...
le nombre d'échange moyen chaque jour c'est 300 000 lots soit 300 millions de barils, ce qui n'est pas si énorme par rapport au marché et le nombre de position ouverte est plus faible, sur des matires premières comme le café ou le sucre, les dérivés représente plus de 100 fois la matières première.

ils semble que peu de personne ont la possibilité de stocker ou d'acheter réellemnt un lot(1000 barils).

[Yves]

Bon, après réflexion, je pense que pragmatic a tord, non pas sur les faits qu'il décrit (le dénouement des positions) mais sur les conséquences qu'il en tire.

Simplement, il suffit de se poser la question : les consommateurs de pétrole attendent-ils le 20 du mois pour acheter tous ensemble ce que les traiders doivent vendre? Bien évidement non.

Donc le 20 du mois, il est parfaitement possible qu'il n'y ait aucun achat physique de pétrole, mais seulement des ventes entre traiders. Avec ceux qui ont les papiers d'un coté et ceux qui les veullent de l'autre.

On notera de ce point de vue une journée mémorable, celle (de mémoire) d'aout 2008 où, visiblement tout le monde vendait à découvert avec le jour du solde des positions l'obligation d'acheter ce qu'ils avaient déjà vendu, et un beau sursaut du pétrole qui a pris en quelques heures plus de 10 $ (ptete même plus de 20) sur le contrat finissant (le futur restant toujours en baisse ...) .
Ca nous a montré que l'effondrement du baril en aout 2008 n'était pas du à l'absence de spéculation, mais à une spéculation à la baisse

On voit bien que ce jours là il n'y a pas absence de spéculation, c'est simplement un jours ou le prix bougera effectivement que en fonction de l'offre et de la demande... des spéculateurs. Alors que les autres jours, il bouge en fonction des rumeures, des annonces, bref, des anticipations de l'offre et de la demande ...

Mais ce jours là nous donne une information intéressante : le mouvement étant exactement celui offre/demande, il reflète parfaitement les proportion de ceux qui (ayant encore des positions) anticipaient une hausse ou une baisse.
une forte chute ce jour là indique qu'il y avait surtout des spéculateurs à la hausse, une forte remontée : à la baisse .... Mais ce jours là, il n'y a en général prèsque plus de positions à dénouer. Ya que dans les cas extrème (la chute d'aout et tous les traders pariant à la abisse)

[GillesH38]

une question bête : y a-t-il une différence entre "spéculation" et "variation normale d'un marché", et si oui, laquelle ?
(on pourrait peut etre prendre un critère analogue à celui que je propose pour lavariabilité climatique ? )

[Rod]

J'ai une autre question:

Pourquoi la volatilité des prix du pétrole (et dons la spéculation selon vous) a commencé au début des années 2000?
Il me semble que la bourse et la spéculation existait avant non?

[hyperion]

la loi enron loop hole, plus les produits dérivés des ba,ques ouvert à) tous public ,type warrants mais en fait si tu regardes les volumes l'augmentation massive a eu lieu à l'automne 2006 dans une phase de baisse.

[kercoz]

une question bête : y a-t-il une différence entre "spéculation" et "variation normale d'un marché", et si oui, laquelle ?

Le marché existe t il sans spéculation ?
Si on peut modéliser un marché avec des intrants dont aucun n'inclue la spéculation, il est possible d'aboutir a une situation complexe chaotique ....
Rajouter a cette modélisation une spéculation globale ou pire une spéculation a chaque etage ou chaque boucle du modèle, c'est mettre des exposants aux intrants .
Mais le modèle sans spéculation est il "complexe" de lui meme ? That's the question !

[Yves]

une question bête : y a-t-il une différence entre "spéculation" et "variation normale d'un marché", et si oui, laquelle ?
(on pourrait peut etre prendre un critère analogue à celui que je propose pour lavariabilité climatique ? )

La spéculation "financière", c'est quand celui qui fait la transaction souhaite gagner de l'argent lors d'une transaction inverse et qu'il ne fait rien d'autre en dehors de ces deux transactions.
La spéculation non financière, c'est dans les autres cas ...

[GillesH38]

spéculation non financière ? je connaissais pas !

les gens qui achètent et qui vendent sans consommer, ça peut etre pour une autre raison que de gagner de l'argent ?

[kercoz]

spéculation non financière ? je connaissais pas !

Il est possible de trouver de la spéculation bien en amont du financier :
il y a 2 ans le cours du blé a grimpé , les agri mettent du blé l'année suivante , et moins de maiis ... sur ces attitudes viennent se greffer des spéculations etatiques (ou contre spéculations : prime a l'arrachage des fruitiers ...etc)...suivant ces attitudes deja complexes , un intrant climatique devient préponderant sur le système fragilisé par la tendance monoculture .....A chaque niveau on a de la spéculation non financiere , mais liée au bénéfice .
En premiere etude , sur les dégats d'une telle complexité , on peut dire que la spéculkation spécifiquement financiere ne fait qu'accentuer les "pentes" des courbes ...on peut aussi dire qu'il est possible qu'elle est perverse car ce boostrage peut passer outre une rétro-action stabilisante ou faire changer d'attracteur le système ....