[Chiffres] Ça monte ! (en dollar)

[energy_isere]

Je pense que vous voulez dire spéculation financiere pour le spéculateur qui ne fais que de la finance et ne produit rien de matériel, et que l' autre "spéculateur" par exemple le femier avec le blé, "spécule" sur un prix du blé plus elevé à la récolte suivante, mais pour le coup il s' est quand méme cassé le cul à le produire matériellement. Il veut maximiser le gain du fruit de son travail matériel. Faut il appeler ca "spéculation" ? Je ne suis pas de cet avis.

[emmort]

la spéculation est un acte quotidien. C'est simplement baser ses actes quels qu'ils soient sur ce que l'on pense que l'avenir sera.

En réglant le réveil en allant se coucher, on spécule que l'on sera toujours vivant demain... (c'est un cas extrême!).

Tout acte (ou non-acte) de la vie courante est une forme de spéculation. Si je décide de ne plus acheter d'auto parce que dans 5 ans le pétrole sera impayable, je spécule de la même manière qu'en décidant de me payer une hummer/lamborgini/ferrari/logan (biffer les mentions inutiles) parce que de toutes façon, MOI,JE pourrai continuer mon train de vie actuel. Et mon choix ne sera pas neutre dans le microcosme où je vis, voire au-delà. Mon choix, s'il est imité par d'autres peut même influencer un marché (automobile, pétrole, artisans garagistes ou vélocistes,...)

La spéculation financière est autre chose. Car il s'agit de "faire des sous" à partir soit de sommes appartenant à d'autre et pour compte de... soit à partir de rien avec les positions à découvert.

Je me range donc à l'avis de Yves, il y a des spéculations non financières, mais le langage courant tend à réduire le mot "spéculation" à la forme la plus extrême de la spéculation financière.

[GillesH38]

hum, j'ai l'impression qu'on a un peu dérivé par rapport à la question que je posais, on peut aussi parler de spéculation sur l'existence de Dieu et s'interroger sur l'étymologie de "spéculation", de specula = miroir ... mais j'etais beaucoup plus terre à terre que ça, parce qu'au départ je ne parlais que des variations du cours du pétrole ! donc je reprécise ma question :

quand on regarde les cours du pétrole, qu'est ce qui distingue la spéculation de mécanismes normaux de fluctuation comme dans tout marché soumis à des transactions libres sur ces cours ? y a-t-il une manière concrète de les différencier, un critère clair ?

[hyperion]

Je pense que vous voulez dire spéculation financiere pour le spéculateur qui ne fais que de la finance et ne produit rien de matériel, et que l' autre "spéculateur" par exemple le femier avec le blé, "spécule" sur un prix du blé plus elevé à la récolte suivante, mais pour le coup il s' est quand méme cassé le cul à le produire matériellement. Il veut maximiser le gain du fruit de son travail matériel. Faut il appeler ca "spéculation" ? Je ne suis pas de cet avis.

je ne sais pas si c'est si facile que celà à séparer, (cf lordon :il faut fermer la bourses) ,les capitalisme financiers et productifs sont maintenant très intriqué, et les rendement demandés aux productifs peuvent être tout aussi délirant que les montages financiers subtils.
pour revenir au marché du pétrole, il me semble que c'est tjs un marché ou la production reste prépondérante.il est immense, les pays , les compagnies arériennes et les affreteurs achètent des quantités énormes et les ventes à découvert qu'ils font sont bien ancrées dans le réel, quand ils vendent des puts et achètent des calls, si ces niveaux de prix sont atteints , ils ne sont pas en danger ,contrairement à un simple intermédiaire financier.le marché de l'or est bq plus étroit et facile à manipuler et la spéculation seule est principâlement focalisé sur les monnaies, ou là le volume des monnaies echangées est dix(mille) fois plus importantes que les échanges mondiaux et les variations bien plus volatile que les déficits ou excédents commerciaux.

[kercoz]

Je me range donc à l'avis de Yves, il y a des spéculations non financières, mais le langage courant tend à réduire le mot "spéculation" à la forme la plus extrême de la spéculation financière.

Quitte a lasser , je pense que memes les spéculations non financieres sont perverses ds un système centralisé (et ce meme a l'echelle d'un pays). Seul un système tres localisé reste vertueux (pas d'espoir de surgain), donc pratiques equilibrées et raisonnables
Ta derniere question n'a aucun sens , Gilles....... Une speculation est le pari d'un gain sur une conjecture incertaine mais possédant une certaine probabilité ...ne s'interesser qu'au petrole sur ce domaine ne sert pas a grand chose, c'est la structure du système qu'il faut étudier . Il y a trop d'interactions pour isoler la boucle "petrole" .

[pragma tic]

Bonjour,

Reprenons calmement :

Je ne conteste pas la réalité de la spéculation sur les cours du pétrole, que je crois importante en effet, mais je te redis qu'en fin de mois comptable sur le spot, il n'y a pour moi à peu près plus de spécu, sauf à se faire livrer, ce qui demande une logistique que je crois réservée aux "vrais" acheteurs de pétrole.
Ce jour là, cloture du spot, on obtient un prix hors spéculation, hors les variations de ce prix suivent la tendance générale, confortant l'idée que la spéculation accentue les écarts à la moyenne mais modifie peu la moyenne..

Faux et archi faux. La spéculation ne s'arrête jamais, pas plus en fin de contrat mensuel que les dimanches ou jours fériés. A la fin d'un contrat, il y a juste des perdants et des gagnants par le jeu de la liquidation des positions.

De fait il y a encore plus de transactions spéculatives en fin de contrat. Ta démonstration, est une démonstration de candeur.

Aller suffit pour moi, on va pas en parler des semaines. Je te laisse réfléchir et trouver tout seul, tu peux le faire.

Je réfléchis, mais j’avais déjà réfléchi avant de parler, et ma réflexion ne fait que confirmer mes convictions, avançons pas à pas.
Le marché du light est structuré ainsi : lien.
On y voit un marché « à terme », le plus important, qui couvre actuellement du pétrole livrable en juin 2010 jusqu’à du pétrole livrable en décembre 2018, et un marché « spot » qui concerne actuellement du pétrole prévu être livré en mai 2010.
Il y a effectivement de la spéculation sur tous ces marchés, mais le marché spot s’achevant en fin de mois, la spéculation s’arrête de fait avec lui.
Cela résulte en premier lieu d’une conséquence de la terminologie : est spéculatif un achat prévu pour revendre, ou une vente prévue être rachetée. S’il y a effectivement achat au terme du marché, ce n’était donc par convention pas de la spéculation, puisqu’il n’y a pas eu revente !
Il reste cependant possible qu’un pétrole acheté au spot soit revendu après fermeture du marché, mais cela n’affectera le marché que si ce pétrole est réintroduit sur le marché, sur un mois de livraison ultérieur. Je considère que ce doit être marginal, car d’une part, il convient alors de gérer du pétrole physique et non plus du « papier », et le coût logistique devient alors élevé, et d’autre part, une telle démarche prend du temps, quand le spéculateur s’attache au rendement, or le temps perdu est l’ennemi du rendement.

Cet article documentaire établit que beaucoup des spéculateurs sur ce marché sont en fait des acheteurs potentiels, qui disposent donc de la logistique de gestion du pétrole physique, et qui peuvent donc envisager la revente hors marché ou remise au marché ultérieure. Je doute qu’ils le pratiquent lourdement en raison des coûts de gestion cités précédemment, et le graphique présenté par Hypérion confirme clairement une pratique de cloture des positions spéculatives en fin de mois.

L’article documentaire cite également (à la fin) la présence de sociétés financières sur le marché, si celles-ci s’aventuraient à vraiment acheter du pétrole physique, il leur faudrait louer les services des sociétés « acheteuse » pour le gérer, et les coûts rendent alors une telle pratique très dissuasive.

En conséquence, tout me laisse croire que la fermeture du spot intervenant après le dénouement des positions spéculatives, cette fermeture intervient à un prix très représentatif du prix du marché, car les achats pour revendre ont été revendus, et les ventes pour racheter ont été rachetées. Ce prix résulte alors d’une quantité X de pétrole que se sont partagés à l’achat N acheteurs, et ce prix résulte bien du marché lui-même, selon que la quantité proposée ait ou non satisfait la demande.

Ce prix a-t-il été perturbé par les nombreuses transactions « parasites » intervenues auparavant du fait de la spéculation ? il n’y a pas de raison de penser que ces transactions aient favorisé l’évolution du prix plus dans un sens que dans un autre, et leur influence est certainement très marginale aussi.

Le prix de clôture présente donc pour moi une bonne représentation du marché, et il en restera ainsi tant qu’on ne m’aura pas montré un biais qui affecte autrement que marginalement ce prix.

Bon, après réflexion, je pense que pragmatic a tord, non pas sur les faits qu'il décrit (le dénouement des positions) mais sur les conséquences qu'il en tire.

Simplement, il suffit de se poser la question : les consommateurs de pétrole attendent-ils le 20 du mois pour acheter tous ensemble ce que les traiders doivent vendre? Bien évidement non.

Donc le 20 du mois, il est parfaitement possible qu'il n'y ait aucun achat physique de pétrole, mais seulement des ventes entre traiders. Avec ceux qui ont les papiers d'un coté et ceux qui les veullent de l'autre.

On notera de ce point de vue une journée mémorable, celle (de mémoire) d'aout 2008 où, visiblement tout le monde vendait à découvert avec le jour du solde des positions l'obligation d'acheter ce qu'ils avaient déjà vendu, et un beau sursaut du pétrole qui a pris en quelques heures plus de 10 $ (ptete même plus de 20) sur le contrat finissant (le futur restant toujours en baisse ...) .
Ca nous a montré que l'effondrement du baril en aout 2008 n'était pas du à l'absence de spéculation, mais à une spéculation à la baisse

On voit bien que ce jours là il n'y a pas absence de spéculation, c'est simplement un jours ou le prix bougera effectivement que en fonction de l'offre et de la demande... des spéculateurs. Alors que les autres jours, il bouge en fonction des rumeures, des annonces, bref, des anticipations de l'offre et de la demande ...

Mais ce jours là nous donne une information intéressante : le mouvement étant exactement celui offre/demande, il reflète parfaitement les proportion de ceux qui (ayant encore des positions) anticipaient une hausse ou une baisse.
une forte chute ce jour là indique qu'il y avait surtout des spéculateurs à la hausse, une forte remontée : à la baisse .... Mais ce jours là, il n'y a en général prèsque plus de positions à dénouer. Ya que dans les cas extrème (la chute d'aout et tous les traders pariant à la abisse)

Le problème n'est pas ce qui se passe pendant la journée de clôture, qui est effectivement amusant parfois, mais quel est le prix à l'issue de cette journée, au terme de laquelle je le répète, l'essentiel des positions spéculatives s'est dénoué, ne laissant alors que le prix qui reflète les transactions d'achat réelles, le prix du marché, donc.

Gilles, ce que montre le document mis en lien plus haut, c’est que compte tenu de la complexité de la stratégie d’achat du pétrole, compte tenu de ses variations aléatoires de nature géopolitique, de nombreuses opérations « spéculatives de fait » (car ayant entraîné une revente) sont le fait des acheteurs de pétrole eux-mêmes …
Il y a en plus bien sûr la spéculation purement financière, qui doit cependant être très risquée car tu te heurtes à un marché de « spéculateurs pros ».
Dans ces conditions, la vraie spéculation (sans arrière pensée d’achat réelle) doit être relativement marginale, et l’essentiel de la spéculation, ben, c’est le marché lui-même !

Attention, ça me semble relativement vrai pour le pétrole et nombre de matières premières, mais n’a rien à voir avec les marchés action ou immobilier par exemple, où de réelles bulles peuvent s’auto entretenir allègrement, puisque les positions ne sont jamais dénouées.

[Aerobar]

Une thèse alternative faisant la belle part à la spéculation a été faite par Mike Masters, dont nous avions commenté la prez faite au MIT.
Sa "géométrie non euclidienne" repose sur la négation de l'axiome suivant :

le marché spot s’achevant en fin de mois, la spéculation s’arrête de fait avec lui.

Pour Masters, le prix du spot s'aligne sur celui du contrat à terme, et non (plus) l'inverse.

[Yves]

S’il y a effectivement achat au terme du marché, ce n’était donc par convention pas de la spéculation, puisqu’il n’y a pas eu revente !

Tu oublie complètement la possibilité qu'ont les traders de vente à découvert !!! lorsqu'on a vendu le 10 du mois à 60$ en pariant une baisse, on espère acheter le 20 du mois à 50$ ou moins!! (et on se fait avoir en aout 2008 parcequ'il n'y a pratiquement pas de revendeurs ...)

De fait, ta vision se base sur un fait : "les achats le jour de cloture sont réels" qui est erroné !!!

Le problème n'est pas ce qui se passe pendant la journée de clôture, qui est effectivement amusant parfois, mais quel est le prix à l'issue de cette journée, au terme de laquelle je le répète, l'essentiel des positions spéculatives s'est dénoué, ne laissant alors que le prix qui reflète les transactions d'achat réelles, le prix du marché, donc.

Je comprend bien qu'à l'issue de cette journée, la totalité des positions spéculatives du mois se sont dénouées. C'est vrai sans aucun doute.

Mais selon moi, il est possible, même vraisemblable, que la totalité des transations de cette journée ne soient que des dénouements de positions spéculatives.

Qu'est ce que tu as comme information concernant le nombre de transaction "réelles" effectuée le jour de cloture ??

[pragma tic]

Bonjour,

[Tu oublie complètement la possibilité qu'ont les traders de vente à découvert !!!

Non ; une contrainte qui pèse sur l'acheteur à découvert est le rachat au titre du même mois.
Sinon, nous n'aurions pas assisté aux embouteillages à la cloture en août 2008.
Donc, à la cloture, plus de V.A.D.

Qu'est ce que tu as comme information concernant le nombre de transaction "réelles" effectuée le jour de cloture ??

je n'ai pas d'informations relatives à ce jour particulier et m'en fiche, car mon raisonnement n'attribue aucun rôle supplémentaire à ce jour qu'à un autre jour, ce n'est que la cloture qui m'intéresse, dans le sens où j'estime que lorsqu'elle survient, toutes les positions sont dénouées.

Pour Masters, le prix du spot s'aligne sur celui du contrat à terme, et non (plus) l'inverse.

Je le comprends aisément, dans le sens où le marché spot n'est que le terme d'un marché à terme qui a commencé près de dix ans auparavant.
Mais je doute que cela invalide le mécanisme de solde des positions à la cloture.

[Yves]

Non ; une contrainte qui pèse sur l'acheteur à découvert est le rachat au titre du même mois.
Sinon, nous n'aurions pas assisté aux embouteillages à la cloture en août 2008.
Donc, à la cloture, plus de V.A.D.

Le jour de cloture, on a :
- des reventes d'achat spéculatifs,
- des achatr de vente a découvert (spéculatif donc),
- des ventes "réelles"
- des achat "réels"

Ca on semble être d'accord.

ce n'est que la cloture qui m'intéresse, dans le sens où j'estime que lorsqu'elle survient, toutes les positions sont dénouées.

La cloture, c'est bien ce qui correspond au prix de la dernière transaction enregistrée du contrat du mois en cours, non ? (Sinon on est sur le contrat du mois suivant .)
Qu'est ce qui t'assure que cette unique transaction n'est pas entre un trader qui avait fait un achat spéculatif et un autre trader qui a fait une vente à découvert ? ou toute combinaison entre trader et acteur "réel" ?

Pour moi, il n'y a aucune situation ou les traders n'agissent pas et où les acteurs réels agissent. Le jour de la cloture n'est pas exclus.
Et le prix de la cloture (peut être qu'il faudrait que tu m'explique mieux ce que tu entend par là) n'est que le prix de la dernière transaction du contrat mensuel, transaction qui n'est ni institutionnelement, ni mécaniquement interdite aux traders.


En quoi tu "estime que avant la cloture, toutes les positions spéculatives sont dénouées" ?? Quel mécanisme te garanti cela ?

[pragma tic]

Bonjour,

ce n'est que la cloture qui m'intéresse, dans le sens où j'estime que lorsqu'elle survient, toutes les positions sont dénouées.

La cloture, c'est bien ce qui correspond au prix de la dernière transaction enregistrée du contrat du mois en cours, non ? (Sinon on est sur le contrat du mois suivant .)
Qu'est ce qui t'assure que cette unique transaction n'est pas entre un trader qui avait fait un achat spéculatif et un autre trader qui a fait une vente à découvert ? ou toute combinaison entre trader et acteur "réel" ?

Pour moi, il n'y a aucune situation ou les traders n'agissent pas et où les acteurs réels agissent. Le jour de la cloture n'est pas exclus.
Et le prix de la cloture (peut être qu'il faudrait que tu m'explique mieux ce que tu entend par là) n'est que le prix de la dernière transaction du contrat mensuel, transaction qui n'est ni institutionnelement, ni mécaniquement interdite aux traders.


En quoi tu "estime que avant la cloture, toutes les positions spéculatives sont dénouées" ?? Quel mécanisme te garanti cela ?

Oui, il faut que j'explique mieux la manière dont je me représente le problème.
Pour moi, le marché du pétrole livrable en mai 2010 a ouvert il y a quelques années. Depuis son ouverture, son prix a constamment évolué en fonction du pétrole qui a été mis à la vente sur celui-ci, par rapport au pétrole qui a été acheté sur celui-ci.
Quatre opérations peuvent être distinguées comme étant intervenues sur ce marché :
- des achats pour être livré en mai 2010, que je dirais de consommation,
- des achats pour revendre en vue d'un profit, ou pour contre balancer une V.A.D. que je dirais de spéculation,
- des ventes correspondant à des apports sur le marché, que je dirais de vente de marché,
- des ventes correspondant à du pétrole acheté sur ce même marché, ou de V.A.D., que je dirais spéculatifs.
Le prix du marché qui nous intéresse est celui des achats et ventes de consommation, puisque ce prix est fonction de leur rapport.
Comme rien ne nous permet de distinguer les uns des autres, on ne peut que conjecturer le prix du marché la plupart du temps.
Mais il existe un moment privilégié, à la cloture (donc une fois par mois), où je postule que la plus grande partie des achats et ventes pour spéculation se soldent, pour raison de gestion.
Alors, je me représente le prix de cloture non comme le résultat de la dernière opération passée, dont je ne sais à quelle catégorie elle appartient, mais comme la somme des achats et ventes de consommation réalisés, puisque pour moi les achats et ventes spéculatifs se sont neutralisés par solde des positions.

Je ne nie pas qu'il existe des biais dont deux au moins que j'ai cités :
- remise de pétrole en vente post livraison,
- altération du prix lié aux nombreuses transactions de spéculation,
mais j'estime que ces biais sont marginaux, ce que le graphe d'Hypérion semble confirmer pour le premier, le second résulte de la logique, une somme d'altérations dans les deux sens devant à peu près s'annuler. (Ces altérations proviennent pour moi du mécanisme de négociation, pas de la vente ou de l'achat lui-même, qui ont de fait été contre balancés).

[Yves]

AH je crois que je comprend.
Tu considère que à ce moment là, les spéculateurs à la hausse (vendeurs) et à la baisse (acheteurs) se neutralisent parceque tout doit être soldé et qu'ils ne définissent ainsi pas de tendance "spéculative"?

Mais dans ce cas aout 2008 ne serait pas un accident mais l'expression qu'il y avait une spéculation très forte à la baisse ?

[pragma tic]

Bonjour,

Oui, c'est comme ça que je comprends les choses ... relativement.
Un peu comme si tu prenais le marché à un moment quelconque, et que tu obligeais les spéculateurs à solder leurs positions par un achat ou une vente inverse à celle-ci. Je crois que c'est plus ou moins ce qui se produit à la cloture du marché, ce qui nous rapproche (très ponctuellement) d'un marché "presque" hors spéculation.

Je crois qu'une conséquence de long terme de ce processus de solde mensuel des positions est d'empêcher la formation d'une bulle démesurée comme on peut observer sur des marchés non clos.

C'est dans cet esprit que je citais ce processus, davantage dans le but de relativiser le poids de la spéculation sur ce marché que de le nier, car je crois que la spéculation reste néanmoins un des facteurs important de constitution du prix sur ce marché.
C'est pourquoi je ne bondis pas à l'évocation de mike Masters, quand bien même depuis six mois, j'observe que le prix spot rallie à lui marché à terme, et qu'au surplus, j'ai observé que les évènements géopolitiques qui influençaient le spot se répercutaient sur le marché à terme. Je crois simplement que c'est plus subtil et agit par référencement. (Influence, pourrait-on dire).
Je reste donc sur une lecture avec en 1, l'offre et la demande, en 2, le géopolitique, et après, de nombreux facteurs dont la spéculation.

Mais chacun croit ce qu'il veut !

Concernant août 2008, je crois surtout à une erreur des spéculateurs concernés, qui ont voulu sortir plus tard pour gagner plus. Sur le graphe fourni par Hypérion, on constate que le solde commence assez tôt, une dizaine de jours au moins avant la clôture, et j'y vois un phénomène de prudence (ils passent sur le mois + 1) visant à ne pas se retrouver coincé en mauvaise posture par la clôture. En août 2008, ça baissait tellement qu'ils ont eu du mal à sortir, et les derniers à le faire ont dû la trouver amère.

[energy_isere]

Fin temporaire de la hausse à cause de l' accroisssement des stocks US.

baril à 84 $.

NYMEX-Oil falls towards $84 ahead of expected stockbuild

TOKYO, April 13 (Reuters) - U.S. crude futures eased closer
to $84 a barrel on Tuesday, falling for the fifth straight day,
ahead of data due later in the day that is expected to show a
build in U.S. crude stockpiles.
....

http://uk.reuters.com/article/idUKTOE63B0A820100413

[pragma tic]

Bonjour,

C'est dans cet esprit que je citais ce processus, davantage dans le but de relativiser le poids de la spéculation sur ce marché que de le nier, car je crois que la spéculation reste néanmoins un des facteurs important de constitution du prix sur ce marché.
C'est pourquoi je ne bondis pas à l'évocation de mike Masters, quand bien même depuis six mois, j'observe que le prix spot rallie à lui marché à terme, et qu'au surplus, j'ai observé que les évènements géopolitiques qui influençaient le spot se répercutaient sur le marché à terme. Je crois simplement que c'est plus subtil et agit par référencement. (Influence, pourrait-on dire)..

L'actualité d'hier m'a fourni une illustration du fait que les évènements géopolitiques qui influencent prioritairement le spot, se répercutent sur le marché à terme, contribuant à le façonner peu à peu, en contradiction avec la thèse de Masters.



Cette image de ce matin, issue du site Futuresource.com, met en évidence comment l'info de l'accusation de la SEC relative à Goldman Sach a été intégrée par les marchés du pétrole, spot et terme.
On voit clairement que l'influence principale est sur le spot, mais qu'elle se répercute sur le terme relativement à la proximité.

Il y aurait beaucoup à dire sur le comportement de ce marché, et donc sur le sens qui peut être attribué au prix à tel ou tel moment, mais ce n'est pas l'objet de ce fil.
Je ne sais s'il existe un fil sur la constitution du prix du pétrole sur oléocène, si c'est le cas, l'ensemble de la discussion relative à la récente montée du prix pourrait peut-être y être "transportée" ?