Le rapport Hirsch

[FOWLER]

La vérité n'a jamais participé à la confusion.

[the_oliver_2000]

ben moi ce que je dis, c'est que la crise est une manifestation larvée du PO. C'est pas l'un ou l'autre, c'est la meme chose. Le probleme, c'est que les piquistes continuent a avoir une perception erronée du pic, ils voient ça comme une pénurie durable de pétrole qui fera monter son prix de manière durable, et donc une situation tres différente de celle de maintenant. Je pense exactement le contraire, le prix du pétrole ne peut pas etre durablement élevé car il met rapidement l'économie à genoux. Il va provoquer donc une série de crises qui , au lieu de maintenir le cours du pétrole élevé, baissera le pouvoir d'achat (ce qui aura le même effet sur le vrai facteur important, la quantité de pétrole moyenne qu'on peut avoir par habitant, qui baissera inévitablement). Je pense que c'est au contraire un discours qu'il est utile de tenir pour faire mieux comprendre la nature réelle des crises qui nous attendent.

100% d'accord sur la première étape. Au début les crises économiques ralentiront la consommation ce qui fera chuter le prix du baril. Mais quand ces crises n'arriveront plus à faire passer la consommation sous la production, le prix du baril devrait exploser non ?

[grand gravelot]

ben moi ce que je dis, c'est que la crise est une manifestation larvée du PO. C'est pas l'un ou l'autre, c'est la meme chose. Le probleme, c'est que les piquistes continuent a avoir une perception erronée du pic, ils voient ça comme une pénurie durable de pétrole qui fera monter son prix de manière durable, et donc une situation tres différente de celle de maintenant.

Le problème c'est que,même si je partage en partie ton analyse, je reste quand même très prudent sur les implications finances,pétrole, economie,politique et leurs intéractions réciproques.Non pas que je les nie mais il est difficile d'affirmer ce qu'il en sera exactement (il y a quelques mois je lisais sur ce site que le pétrole pourra un jour atteindre 1000 dollars le barril, aujourd'hui beaucoup pense que 200 dollars est un maximum soutenable avec le système économique en place).Bon nombre d'entre nous ,grace à ce site et d'autres, essaient de se forger une opinion et imaginent une évolution possible.Dans les faits il est fort possible que la majorité de la population ne tienne jamais pour responsable la déplétion pétrolière comme responsable de la dégradation économique du monde si les prix du pétrole s"écroulent régulierement.Je trouve donc déplacé de ne pas informer la population sur le problème physique que représente le pic pétrolier, affirmer ensuite ce qu'il impliquera reste plus problématique même si de grandes lignes évidentes se dessinent ,différentes selon les politiques adoptées!.L'Argentine s'est écroulée économiquement sans lien avec le pétrole, les rapprochements se feront donc dans ce sens.Il est préférable d'en rajouter une couche maintenant afin que le problème soit intégrer dans la reconstruction économique et les décisions politiques qui vous en découler.Sinon le cauchemar économique n'est pas près d'être réglé.

[Alturiak]

ben non, je n'ai pas la prétention d'etre entendu par tous les piquistes, surtout aux Etats Unis ! .

Rholala... relis-toi un peu ! Je trouve que tu multiplies les sous-entendus prétentieux depuis quelque temps (et sans doute qu'avant je n'y faisais pas assez attention). J'imagine que ce n'est pas volontaire, mais tu (me) donnes l'impression que tu es persuadé que les gens attendent que tu changes d'avis pour eux aussi réviser leur paradigme. Même Janco, hein ? (Est-ce si important pour toi d'être "le premier" ?)


Pour répondre au sujet du fil, je crois que ce message ne changera pas grand'chose. Pour l'impact qu'a la communauté piquiste en temps normal (lorsqu'elle "est à fond", essaie par tous les moyens d'informer les gens), son influence (positive ou négative) sur la crise est pour le moins limitée... Perso je ne change pas d'état d'esprit, je continue à parler du PO lorsque c'est le sujet de conversation, ou à y faire quelques allusions lorsque ce dernier s'en rapproche.

[thorgal]

pour en revenir à Hirsch, je comprends pas son point de vue. Quand il parle de la "cause" du PO, il parle de quoi exactement ? jusqu´à preuve du contraire, il ne s'agit pas d'une croisade idéologique. Ce n'est pas une cause à défendre ou à combattre. Le PO est la conséquence physique logique de la production d'une ressource non renouvelable en quantité limitée. Il y aura un max de prod, basta. Si maintenant, le "village mondial" ne peut tourner comme il le fait actuellement que par l'apport croissant de cette ressource, ce n'est pas être idéologue que de dire que ce n'est pas possible à long terme. Le corrolaire, c'est que si les habitants du village mondial sont en majorité aveugles ou ignorants de cette logique implacable, il faut le leur dire, économie en berne ou non. Les arguments de Hirsch ne m'interpellent pas du tout. Je ne crois pas en une "communauté piquiste", ça n'existe pas. Je n'apprécie pas bcp ces distorsions grossières entre les gens, cette façon de ranger ces catégories arbitraires en une division quasi-idéologique. C'est en fait pathétique.

[grand gravelot]

pour en revenir à Hirsch, je comprends pas son point de vue. Quand il parle de la "cause" du PO, il parle de quoi exactement ? jusqu´à preuve du contraire, il ne s'agit pas d'une croisade idéologique. Ce n'est pas une cause à défendre ou à combattre. Le PO est la conséquence physique logique de la production d'une ressource non renouvelable en quantité limitée. Il y aura un max de prod, basta. Si maintenant, le "village mondial" ne peut tourner comme il le fait actuellement que par l'apport croissant de cette ressource, ce n'est pas être idéologue que de dire que ce n'est pas possible à long terme. Le corrolaire, c'est que si les habitants du village mondial sont en majorité aveugles ou ignorants de cette logique implacable, il faut le leur dire, économie en berne ou non. Les arguments de Hirsch ne m'interpellent pas du tout. Je ne crois pas en une "communauté piquiste", ça n'existe pas. Je n'apprécie pas bcp ces distorsions grossières entre les gens, cette façon de ranger ces catégories arbitraires en une division quasi-idéologique. C'est en fait pathétique.

Je partage ton avis.Du point de vue de Hirsch, il s'agit sans doute d'une sorte de pudeur.Un peu comme lorsque tu rencontre quelqu'un qui a perdu un proche suite à une maladie,tu évites de parler de certains sujets comme le cancer, les leucemies et la fin du monde!La situation économique aux USA est peut etre ressentie plus durement qu'en Europe et le message c'est un peu " rassemblons nous ,soyons positifs et oublions un peu les autres problèmes"!

[thorgal]

et bien justement, si tu prêtes à Hirsch une certaine pudeur qui lui fait dire que non, faut pas effrayer plus que ça les gens avec le PO en plus de la crise actuelle, c'est encore plus du naouak de la part de Hirsch. C'est justement maintenant que la masse (! la masse bordel!) se réveille d'un rêve bizarroide avec une douche tiède (pas froide) que son attention est disponible!!!! alors quoi, comme ça Hirsch veut plutôt la remettre au plumard, et la faire se reposer de s'être réveillée un peu trop brutalement ???? quelle connerie monumentale!

[sceptique]

100% d'accord sur la première étape. Au début les crises économiques ralentiront la consommation ce qui fera chuter le prix du baril. Mais quand ces crises n'arriveront plus à faire passer la consommation sous la production, le prix du baril devrait exploser non ?

Il suffit simplement de prolonger le raisonnement. Le prix du pétrole, quand la crise sera passée (si elle passe !)va de nouveau augmenter fortement. Juste ce qu'il faut pour "détruire" suffisamment de demande. Mais, à un tel niveau du prix de l'énergie l'économie devient très fragile et, à la moindre pichenette (genre subprimes) elle s'écroule et la demande de pétrole avec, ainsi que le cours du baril.
Si une crise n'arrive pas "à faire passer la consommation sous la production" c'est simplement qu'elle n'est pas encore assez sévère. Il suffit simplement d'attendre un peu ... C'est l'économie qui explose pas le prix du baril. Ce dernier se contente d'augmenter la pression jusqu'à la rupture. Cela tient encore ? Un petit tour de vis ... C'est exactement ce qui vient de se passer sous nos yeux. L'économie a craqué à 150$. Cela aurait pu craquer à 120 ou 180. Peu importe.

Le prix du baril ne va donc jamais "explosé" il montera juste ce qu'il faut pour provoquer une nouvelle récession.
On va donc assister à une suite de flambée du pétrole suivie d'une récession et d'un effondrement de son cours. La seule inconnue étant la durée de chaque étape et son intensité. En tout cas la première "oscillation" est pour le moins significative !

[the_oliver_2000]

C'est l'économie qui explose pas le prix du baril. Ce dernier se contente d'augmenter la pression jusqu'à la rupture. Cela tient encore ? Un petit tour de vis ... C'est exactement ce qui vient de se passer sous nos yeux. L'économie a craqué à 150$. Cela aurait pu craquer à 120 ou 180. Peu importe.

C'est là que j'ai un doute, le prix du baril chute car la consommation baisse (mise à part la spéculation) mais il arrivera un moment où la consommation ne pourra plus baisser aussi facilement car il ne s'agira plus simplement de partir moins en vacances mais de manger moins par exemple. Je veux dire quand le pétrole ne sera plus utilisé que pour le strict indispensable, que nos économies tourneront au ralenti, il faudra bien qu'une nouvelle façon de penser l'économie se mette en place avec une énergie chère et un prix du baril qui aura "explosé".
Les amplitudes de baisse du prix et de reprise de l'économie diminueront progressivement car la demande sera contrainte par l'offre même en période de récession/dépression et là le prix du baril montera durablement.

[GillesH38]

C'est là que j'ai un doute, le prix du baril chute car la consommation baisse (mise à part la spéculation) mais il arrivera un moment où la consommation ne pourra plus baisser aussi facilement car il ne s'agira plus simplement de partir moins en vacances mais de manger moins par exemple. Je veux dire quand le pétrole ne sera plus utilisé que pour le strict indispensable, que nos économies tourneront au ralenti, il faudra bien qu'une nouvelle façon de penser l'économie se mette en place avec une énergie chère et un prix du baril qui aura "explosé".
Les amplitudes de baisse du prix et de reprise de l'économie diminueront progressivement car la demande sera contrainte par l'offre même en période de récession/dépression et là le prix du baril montera durablement.

la tension sur le prix n'est du qu'a quelques % de différence entre offre et demande, dans un sens ou dans l'autre. Meme au moment ou le baril atteignait des sommets, la différence n'a jamais excédé cette valeur. Il n'y a aucun mécanisme qui maintienne naturellement une différence de quelques %. L'économie a des effets fortement non lineaires qui fait qu'elle oscille spontanément par des cycles autour de valeurs quasi-stationnaires.

Le probleme de la dépletion, c'est qu'il y a une tres forte disparité entre le coût du pétrole bon marché extrait encore en abondance, et le coût marginal du pétrole tres cher qu'il faut pour accroitre la production. En période de croissance de la demande, ça tend à pousser le prix au coût marginal, et même au-delà avec de la spéculation, ce qui impacte toute l'économie. Mais si ça provoque une crise qui diminue la demande, alors plus personne n'a besoin du pétrole cher, et on se contente du pétrole bon marché - ce qui fait rebaisser mécaniquement le prix. Je suis tout a fait d'accord avec le scénario de Sceptique, et ce qu'on peut attendre, c'est que la demande oscille de part et d'autre de la disponibilité en pétrole bon marché (qui a passé son pic et va se mettre à descendre), et le prix avec, au gré des crises économiques.

Il est fort probable que tous les investissements chers dans les alternatives, bitumineuses, CTL, et meme gisements en eau tres profonde comme au Brésil, soient assez vite découragés par l'oscillation continuelle des prix et qu'ils restent une énergie d'avenir.. pendant tres longtemps ! .

[grand gravelot]

et bien justement, si tu prêtes à Hirsch une certaine pudeur qui lui fait dire que non, faut pas effrayer plus que ça les gens avec le PO en plus de la crise actuelle, c'est encore plus du naouak de la part de Hirsch. C'est justement maintenant que la masse (! la masse bordel!) se réveille d'un rêve bizarroide avec une douche tiède (pas froide) que son attention est disponible!!!! alors quoi, comme ça Hirsch veut plutôt la remettre au plumard, et la faire se reposer de s'être réveillée un peu trop brutalement ???? quelle connerie monumentale!

Je suis bien d'accord avec toi mais tu pense vraiment que la masse est disponible pour entendre ce genre de démonstration (po)?
La principale difficulté du PO c'est qu'il s'agit d'une construction intellectuelle ("on va avoir un problème pour telles et telles raisons physiques") dont les effets peuvent être attribués à d'autres causes (voir le débat ici pour savoir l'implication du PO dans la crise financière actuelle).Quand je ne fréquente plus le net et oléo pendant quelques semaines je retrouve vite une certaine réalité , celle de la majorité de mes concitoyens qui sont à des années lumières des problèmes soulevés ici, même la crise financière leur semble lointaine.Exemple encore pour l'implantation d'éoliennes qui voit des collectifs anti éoliens se monter et remplir des cahiers de doléances.Je ne dis pas que l'éolien ne pose pas de problème mais quand on connait la situation énergétique de la région ( la Bretagne produit seulement 6 % de sa conso qui augmente regulierement) et l'avenir qui se prépare on peut imaginer qu'un consensus puisse exister sur les éoliennes ,c'est loin d'être le cas!!Ce n'est pas le manque de pétrole qui me fait peur,mais la difficulté à le faire comprendre et accepter par une majorité de personnes.On parle souvent de retour en arrière , mais autant il est facile pour un paysan du sud de gouter au confort occidental, l'inverse est moins évident!La plupart des personnes, surtout en ville ,sont complètement deconnectées des flux d'énergie et de nourriture qui sont mises en place.Nourrir une villecomme Paris ,c'est monstreux.Je crains qu'il y aura une interrogation le jour où on ne pourra plus acheter un sandwich au snack du coin et il sera alors bien tard.On ne peut même pas dire que l'info ne circule pas , Arte à proposé récemment de superbes émission dont celle sur l'eau ,et il y a 3 semaines "a crude awakening" à 21 heures.
Comme me l'a confié recemment une amie à qui j'essayais de faire comprendre très timidement les problèmes énergétiques à venir."On verra bien,moi je ne consomme pas beaucoup de pétrole et puis j'ai envie de m'amuser.Au fait passe à la maison ,on a été chez Ikéa pour refaire le salon, c'est chouette."
Je ne déprime pas et ne juge absolument personne sur son mode de vie (j'ai le même à quelques détails près) mais je suis pessimiste sur notre capacité à servir à quelquechose en terme d'information pour la "masse" (d'ailleurs Hirsch pense vraiment que les personnes averties du PO aient une réelle capacité de "nuisance par l'inforrmation"?)

[thorgal]

Grand Gravelot, faut que je sois bien clair : je ne préconise rien. Je ne réagis qu'à la logique de Hirsch qui me paraît bizarre. Car dans ce que tu dis juste précédemment, tu vois bien que même en essayant d'informer, les personnes au courant du PO ne peuvent que très difficilement impliquer ou atteindre plus de gens. Dans ce cas, je ne vois vraiment pas comment la proposition de Hirsch qui est de taire ces personnes pourrait rendre service aux autres.

[grand gravelot]

Grand Gravelot, faut que je sois bien clair : je ne préconise rien. Je ne réagis qu'à la logique de Hirsch qui me paraît bizarre. Car dans ce que tu dis juste précédemment, tu vois bien que même en essayant d'informer, les personnes au courant du PO ne peuvent que très difficilement impliquer ou atteindre plus de gens. Dans ce cas, je ne vois vraiment pas comment la proposition de Hirsch qui est de taire ces personnes pourrait rendre service aux autres.

On est tout à fait d'accord !!(parfois c'est pas simple les communications écrites )

[Tovi]

ben moi ce que je dis, c'est que la crise est une manifestation larvée du PO. C'est pas l'un ou l'autre, c'est la meme chose. Le probleme, c'est que les piquistes continuent a avoir une perception erronée du pic, ils voient ça comme une pénurie durable de pétrole qui fera monter son prix de manière durable, et donc une situation tres différente de celle de maintenant. Je pense exactement le contraire, le prix du pétrole ne peut pas etre durablement élevé car il met rapidement l'économie à genoux. Il va provoquer donc une série de crises qui , au lieu de maintenir le cours du pétrole élevé, baissera le pouvoir d'achat (ce qui aura le même effet sur le vrai facteur important, la quantité de pétrole moyenne qu'on peut avoir par habitant, qui baissera inévitablement). Je pense que c'est au contraire un discours qu'il est utile de tenir pour faire mieux comprendre la nature réelle des crises qui nous attendent.

C'est exactement la définition du PO il me semble. Une crise durable provoquée par la pénurie de pétrole..
Le prix ne veut rien dire du tout. L'argent est un truc virtuel qui n'a que la valeur que l'on lui donne, vous devriez commencer à comprendre ça maintenant. Donc la notion de PO n'a pas grand chose à voir avec le prix du baril, mais plutôt dans la capacité de la production à satisfaire la demande. Si ce n'est pas le cas, la demande chute. Et elle chute de deux façons : une récession économique ou une amélioration de la productivité liée aux hydrocarbures.

[nemo]

Totalement en accord avec Thorgal. Si le PO est de l'ordre des faits il n'y a aucune raison de ne pas en parler.