[Chiffres] Surveillons les prévisions de l'AIE (Agence OCDE)

[GillesH38]

Car si l'homme est collectivement très con, quelques individus ou groupe d'individus parviennent, à force de travail, passion, d'intelligence, voire de plaisir... à mettre au point des trucs formidables pour le bien commun : on appelle çà la technologie.

euh, ben l'état dans lequel on est actuellement est précisément l'accumulation de trucs formidables créés pour le bien commun, qu'on appelle technologie, et qui a conduit a multiplier par 10 la population humaine et par 100 la consommation d'énergie. C'est précisément cette croissance qui a conduit à rencontrer de nouvelles limites, comme toutes croissance d'ailleurs. Tu es en train de dire : nous rencontrons des limites ? pas grave, améliorons le système pour permettre encore un peu plus de croissance !

Au niveau acquis aujourd'hui, elle peut réellement faire quelque chose pour l'énergie mondiale, juste qu'il faut le vouloir plutôt que de disserter sur la "normalité décadente"... A choisir je préfèrerais "l'originalité progressiste".

c'est bien ce que je disais : tu réponds au problème des limites par la recherche d'une optimisation supplémentaire, ce qui ne fait que continuer le schéma suivi depuis 200 ans. Après moi je n'ai rien contre sur le principe d'améliorer les procédés, ce que je dis c'est
* si tu espères vaincre définitivement le problème de la croissance qui rencontre des limites, je peux te le dire tout de suite : c'est râpé.
* dans le cas précis de ce que tu défends, il n'y a pas de signe selon moi que le développement de l'énergie solaire renouvelable impacte de façon significative le problème de la dépletion fossile. On peut en économiser une petite couche, mais c'est tout.

[kercoz]

Je serais plutot d'accord avec Gilles . Nous quittons un système "ouvert" (interessant le concept de Bataille ds "La part Maudite" qui en fait , montre que l'espece humaine (ou tout système) ne peut fobctionner que ds un système "ouvert" c.à.d. qui puise ds l'abondance ...
La seule abondance que peut retrouver l'humain serait (malheureusement) plus ds une abondance d'esclaves que dans une amélioration de productivité (deja au taquet) ....et donc , ça craint pour nos concepts humanistes .

[alga]

Je serais plutot d'accord avec Gilles . Nous quittons un système "ouvert" (interessant le concept de Bataille ds "La part Maudite" qui en fait , montre que l'espece humaine (ou tout système) ne peut fobctionner que ds un système "ouvert" c.à.d. qui puise ds l'abondance ...
La seule abondance que peut retrouver l'humain serait (malheureusement) plus ds une abondance d'esclaves que dans une amélioration de productivité (deja au taquet) ....et donc , ça craint pour nos concepts humanistes .

Excellent....

[Remundo]

C'est précisément cette croissance qui a conduit à rencontrer de nouvelles limites, comme toutes croissance d'ailleurs. Tu es en train de dire : nous rencontrons des limites ? pas grave, améliorons le système pour permettre encore un peu plus de croissance !

On n'a pas touché les limites, il y a encore beaucoup de charbon, de gaz, d'uranium... Y'en a même bien suffisamment pour que l'on fasse encore "n'importe quoi".

tu réponds au problème des limites par la recherche d'une optimisation supplémentaire, ce qui ne fait que continuer le schéma suivi depuis 200 ans. Après moi je n'ai rien contre sur le principe d'améliorer les procédés, ce que je dis c'est
* si tu espères vaincre définitivement le problème de la croissance qui rencontre des limites, je peux te le dire tout de suite : c'est râpé.

Je ne cherche pas une optimisation qui viendrait marginalement prolonger un truc voué à la décroissance et à l'altération grave de l'environnement (qui est précisément le "modèle fossile depuis 200 ans",

je cherche un modèle de développement durable pour le maintien d'un niveau de vie suffisant. Tu feins de n'avoir aucune idée de la puissance renouvelable exploitable. Elle est astronomique au sens premier du terme.

Que les EnR ne remplacent pas complètement le pétrole, c'est vrai dans quelques secteurs : engins de chantier surdimensionnés, tracteurs, aéronautique, fret routier et maritime. Raison de plus pour arrêter de gaspiller des ressources huileuses de haute valeur, certes polluantes, mais nécessaires.

Pour moi, "l'ultime" pétrole devrait alimenter les tracteurs ou les engins de TP. L'aéronautique de masse est inutile, le reste peut se régler avec des électrons renouvelables (des trains, des petits véhicules électriques) ou des combustibles renouvelables (biomasse, biogaz), et aussi rationnaliser/modérer les flux de marchandises !

De toute façon, Gilles, je connais bien tes positions déclinistes. Si elles sont en partie fondées, il ne faut pas pour autant rester passif. Il y a beaucoup de choses à faire.

[GillesH38]

On n'a pas touché les limites, il y a encore beaucoup de charbon, de gaz, d'uranium... Y'en a même bien suffisamment pour que l'on fasse encore "n'importe quoi".

les limites ne sont pas en quantité intégrée, elles sont en productivité énergétique par habitant. Ca fait 30 ans que ça n'augment plus, on a bricolé un peu pour continuer à croître, mais ça s'apprête maintenant à diminuer, et ça deviendra de plus en plus difficile.

Je ne cherche pas une optimisation qui viendrait marginalement prolonger un truc voué à la décroissance et à l'altération grave de l'environnement (qui est précisément le "modèle fossile depuis 200 ans",

ça c'est contestable comme point : le charbon a sauvé la forêt et le pétrole a sauvé les baleines. Repasser aux renouvelables risque de peser bien plus sur l'environnement naturel, ne serait ce que sur la pression sur la biomasse.

je cherche un modèle de développement durable pour le maintien d'un niveau de vie suffisant. Tu feins de n'avoir aucune idée de la puissance renouvelable exploitable. Elle est astronomique au sens premier du terme.

cf plus haut : ce n'est pas la puissance qui compte, c'est la productivité par habitant. La puissance arrivant sur terre était exactement la même au moment des sociétés agricoles, c'est pas pour ça qu'elles étaient plus riches que nous.

Pour moi, "l'ultime" pétrole devrait alimenter les tracteurs ou les engins de TP. L'aéronautique de masse est inutile, le reste peut se régler avec des électrons renouvelables (des trains, des petits véhicules électriques) ou des combustibles renouvelables (biomasse, biogaz), et aussi rationnaliser/modérer les flux de marchandises !

De toute façon, Gilles, je connais bien tes positions déclinistes. Si elles sont en partie fondées, il ne faut pas pour autant rester passif. Il y a beaucoup de choses à faire.

encore une fois je n'ai rien contre optimiser le système énergétique. Je ne vois même pas pourquoi et comment on pourrait être contre ça ! Je dis juste que selon toute probabilité, ça ne suffira pas à éviter une nette décroissance. Les Grecs sont en train d'expérimenter douloureusement ce que ça veut dire. Franchement, si tu veux mon avis, les panneaux solaires, c'est un peu le cadet de leurs soucis en ce moment. On parle juste pas des mêmes problèmes.

[kercoz]

On n'a pas touché les limites, il y a encore beaucoup de charbon, de gaz, d'uranium... Y'en a même bien suffisamment pour que l'on fasse encore "n'importe quoi".

les limites ne sont pas en quantité intégrée, elles sont en productivité énergétique par habitant. Ca fait 30 ans que ça n'augment plus, on a bricolé un peu pour continuer à croître, mais ça s'apprête maintenant à diminuer, et ça deviendra de plus en plus difficile.

Il y a un concept que j'aime bien c'est l' effet de bordure : a proximité des limites , celle ci se font ressentir par un effet "compressif" , un peu comme les vagues des surfeurs qui se forment a proximité des obstacles , meme qd l'obstacle est encore assez loin.cet efet compressif exerce par anticipation des corrections du marché . Ceux qui font de la plongée savent que ds des vagues qui explosent sur les rochers , on ne risque rien et on se bloque avec deux doigts , a 1 m sous l'eau ...parce que la vague ne traverse pas le rocher .

[Remundo]

Hello Gilles

On n'a pas touché les limites, il y a encore beaucoup de charbon, de gaz, d'uranium... Y'en a même bien suffisamment pour que l'on fasse encore "n'importe quoi".

les limites ne sont pas en quantité intégrée, elles sont en productivité énergétique par habitant. Ca fait 30 ans que ça n'augment plus, on a bricolé un peu pour continuer à croître, mais ça s'apprête maintenant à diminuer, et ça deviendra de plus en plus difficile.

ça n'augmente plus car on s'acharne à extraire le même type d'énergie, telle une mine épuisée dont on s'acharne à broyer les minerais les plus pauvres en sus de la pollution croissante qu'ils engendrent.

Je ne cherche pas une optimisation qui viendrait marginalement prolonger un truc voué à la décroissance et à l'altération grave de l'environnement (qui est précisément le "modèle fossile depuis 200 ans",

ça c'est contestable comme point : le charbon a sauvé la forêt et le pétrole a sauvé les baleines. Repasser aux renouvelables risque de peser bien plus sur l'environnement naturel, ne serait ce que sur la pression sur la biomasse.

Le charbon ne sauve en rien la forêt qui continue d'être saccagée pour des raisons non énergétiques.
Les baleines, de même ont été en voie d'extinction durant tout le XXème siècle et ne sont pas pêchées que pour leur graisse, et encore moins pour de l'énergie...

je cherche un modèle de développement durable pour le maintien d'un niveau de vie suffisant. Tu feins de n'avoir aucune idée de la puissance renouvelable exploitable. Elle est astronomique au sens premier du terme.

cf plus haut : ce n'est pas la puissance qui compte, c'est la productivité par habitant. La puissance arrivant sur terre était exactement la même au moment des sociétés agricoles, c'est pas pour ça qu'elles étaient plus riches que nous.

Ce raisonnement ne tient pas une seconde car il fait fi des nombreux sauts technologiques permettant aujourd'hui d'exploiter les flux solaires au sens large (vent, rayonnement, hydraulique, biomasse) avec des efficacités bien plus grandes.

encore une fois je n'ai rien contre optimiser le système énergétique. Je ne vois même pas pourquoi et comment on pourrait être contre ça ! Je dis juste que selon toute probabilité, ça ne suffira pas à éviter une nette décroissance. Les Grecs sont en train d'expérimenter douloureusement ce que ça veut dire. Franchement, si tu veux mon avis, les panneaux solaires, c'est un peu le cadet de leurs soucis en ce moment. On parle juste pas des mêmes problèmes.

Ces amalgames sont très simplistes et surtout inexacts. Le problème Grec n'est en rien énergétique, il est financiaro-sociétal.

Et je te répète que je ne cherche pas à optimiser, mais à faire "transitionner" le système, car sans cette transition, la décroissance risque d'aller jusqu'à zéro, alors qu'avec, ça va rester vivable même si on prendra moins l'avion ou des voitures de 250 Ch poussées à bout.

Et tout ça tu le sais bien...

[kercoz]

Hello Gilles

Je dis juste que selon toute probabilité, ça ne suffira pas à éviter une nette décroissance. Les Grecs sont en train d'expérimenter douloureusement ce que ça veut dire. .

Ces amalgames sont très simplistes et surtout inexacts. Le problème Grec n'est en rien énergétique, il est financiaro-sociétal.

Rémundo , ton approche du problème grec peut aussi etre qualifié de simpliste (si tu m' y autorise). Bien sur on pourrait remplacer le fusible par une meilleure protection avec courbes thermique et magnétique ....Mais si c'est un court circuit , aucune protection ne peut l'éliminer ..Le problème grec et le problème financier global n'est pas systémique , il est exogène et provient de la pénurie d'abondance qui elle meme vient de la pénurie d'énergie ...Le système cherche a s'équilibrer en éliminant les "accédants " a l'énergie excédentaires (ou dantaire ?) .... Il peut éliminer des "perdants" ds chaque pays et des pays ds le groupe ..(il me semble que ds ces deux cas les vrais "perdants " ne sont pas les memes ).
Dans le premier cas la classe défavorisée va en chier , ds le second cas elle a des chances d'améliorer son sort et la classe favorisée aura du mal a changer de 4x4 ......c'est juste une impresssion ..
Si cette impression est bonne , elle milite en faveur de la parcellisation du système comme modèle plus équitable .

[Remundo]

Le problème Grec est partiellement exogène, c'est vrai.

Mais il est pour le coup sans lien avec une crise énergétique.

Que les crises énergétiques se conjuguent avec, ou bien amplifient, voire provoquent des crises boursières, c'est vrai. D'ailleurs c'est l'énergie abondante qui habituellement fait table rase du bazar financier. Là, comme elle vient à manquer, tout du moins va se renchérir pour les décennies à venir, ça risque de finir très difficilement...

Cependant, le problème immédiat Grec trouve ses causes :
- endogènes dans la déliquescence de ses comptes publics depuis bien longtemps + fraude fiscale devenue un "acquis" national + forte désindustrialisation du pays (seul le fret marititime et le tourisme le fait vivre)
- exogènes dans la crises des subprimes, qui ont en cascade surendetté les Etats, puis fait monter les taux d'intérêt, puis à nouveau les dettes dans un cercle vicieux classique du surendettement.

La Grèce n'a d'ailleurs pas l'exclusivité de ces très gros ennuis, mais c'est le pays qui était le plus fragile dans le contexte soudain, agressif et artificiel provoqué par les crédidioties US qui se sont propagées mondialement...

[GillesH38]

ça n'augmente plus car on s'acharne à extraire le même type d'énergie, telle une mine épuisée dont on s'acharne à broyer les minerais les plus pauvres en sus de la pollution croissante qu'ils engendrent.

y a juste un gros problème dans ce que tu dis : si remplacer l'effort qu'on fait pour extraire des fossiles par un effort pour produire des EnR permettait de poursuivre la croissance, ça veut dire simplement que les EnR sont plus productives, et donc devraient être moins chères. Mais si c'est le cas, pourquoi s'embête-t-on avec les fossiles, partout dans le monde, et pourquoi ne les a-t-on pas depuis longtemps remplacés par les des EnR ? même selon les lois capitalistes du marché, il n'y aurait aucun interêt à ne pas investir dans ce qui rapporte le plus !

Le charbon ne sauve en rien la forêt qui continue d'être saccagée pour des raisons non énergétiques.
Les baleines, de même ont été en voie d'extinction durant tout le XXème siècle et ne sont pas pêchées que pour leur graisse, et encore moins pour de l'énergie...

la forêt européenne se porte plutot bien, et l'exploitation de la biomasse ne ferait que rajouter un stress (énorme) aux autres causes. Ce sont dans les pays les plus pauvres que la forêt est surexploitée.

Ce raisonnement ne tient pas une seconde car il fait fi des nombreux sauts technologiques permettant aujourd'hui d'exploiter les flux solaires au sens large (vent, rayonnement, hydraulique, biomasse) avec des efficacités bien plus grandes.

ah bon?

j'avais fait des estimations qui montraient qu'en ordre de grandeur, les éoliennes modernes ne produisaient sans doute pas plus d'énergie par habitant que les anciens moulins ...et à mon avis le coût du kWh photovoltaique est supérieur à celui de l'agriculture.

Ces amalgames sont très simplistes et surtout inexacts. Le problème Grec n'est en rien énergétique, il est financiaro-sociétal.

et tu crois que si on ne fait rien, la dépletion fossile se traduira par quoi ?

Et je te répète que je ne cherche pas à optimiser, mais à faire "transitionner" le système, car sans cette transition, la décroissance risque d'aller jusqu'à zéro, alors qu'avec, ça va rester vivable même si on prendra moins l'avion ou des voitures de 250 Ch poussées à bout.

zéro, non, on a au moins le niveau des civilisations agricoles, et on en a encore pour des siècles avant d'arriver là. Donc le problème immédiat est le début de la décroissance économique, et comme je disais, je ne vois pas d'autre traduction concrète de ce qu'il se passe en Grèce, qui me parait un bon exemple de ce qu'il risque de se passer (à la limite, on s'en fout que la crise grecque est due ou non au pétrole, mais la dépletion pétrolière produira les mêmes effets : pas une disparition brutale des hydrocarbures, mais une perte de croissance et des crises économiques à répétition).

Donc je vois toujours pas ce que quelques panneaux solaires vont changer à ça ... (en plus ils n'économisent absolument pas du pétrole, juste du nucléaire ou du charbon qui sont encore loin de leur dépletion).

[Raminagrobis]

Au XIXe siècle, les baleines étaient principalement chassées pour leur huile utilisée dans l'éclairage, vers 1850 le prix explosait, c'est d'ailleurs pour ça qu'on a commencé à s'intéresser au pétrole.

[kercoz]

(à la limite, on s'en fout que la crise grecque est due ou non au pétrole, mais la dépletion pétrolière produira les mêmes effets.

Ben non , on s'en fout pas du tout !
Il n'y a qu' a se balader sur des sites comme celui à Jorion , pour voir que ces gens pourtant d'une bonne myenne , sont persuadés que la crise est systémique cad endogène ...et que donc il suffit d'ameliorer l 'outil ou de changer de capitaine voire de calife pour que ça aille mieux ....
C'est une forme d'autisme , non de considerer que qd un fusible saute , c'est la faute au fusible ! Le pire c'est qu'en rafistolant le fusible avec un fil de cuivre on peut faire tourner un moment la bécane ....sauf que ça va cramer a un endroit pas prévu pour !

[pascal47]

Le pétrole a encore de très beaux jours devant lui

http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... t-lui.html

[GillesH38]

sous entendu, mais plus clair quand on lit l'article : le PRIX du pétrole a de beaux jours devant lui

[Superus]

Le problème Grec est partiellement exogène, c'est vrai.

Mais il est pour le coup sans lien avec une crise énergétique.

Que les crises énergétiques se conjuguent avec, ou bien amplifient, voire provoquent des crises boursières, c'est vrai. D'ailleurs c'est l'énergie abondante qui habituellement fait table rase du bazar financier. Là, comme elle vient à manquer, tout du moins va se renchérir pour les décennies à venir, ça risque de finir très difficilement...

Cependant, le problème immédiat Grec trouve ses causes :
- endogènes dans la déliquescence de ses comptes publics depuis bien longtemps + fraude fiscale devenue un "acquis" national + forte désindustrialisation du pays (seul le fret marititime et le tourisme le fait vivre)
- exogènes dans la crises des subprimes, qui ont en cascade surendetté les Etats, puis fait monter les taux d'intérêt, puis à nouveau les dettes dans un cercle vicieux classique du surendettement.

La Grèce n'a d'ailleurs pas l'exclusivité de ces très gros ennuis, mais c'est le pays qui était le plus fragile dans le contexte soudain, agressif et artificiel provoqué par les crédidioties US qui se sont propagées mondialement...

Je ne sais pas... Il y a tout de même une part de l'énergie qui coûte plus dans tout ce qu'on voit. Même si la cause déclencheur c'est un problème financier, l'économie réelle qui sous-tend le secteur financier a aussi été affecté par des prix de l'énergie durablement élevés (depuis 2005-2006 (excepté fin 2008-début 2009)).

Par ailleurs l'impossibilité physique de trouver toujours plus de biens réels à transformer à aboutit inévitablement à poursuivre une croissance économique de plus en plus virtuelle avec les conséquences que l'on sait aujourd'hui.

Ce que je veux dire c'est que si on avait été une société de "l'hyperespace" avec de nombreux mondes et une quantité d'énergie infinie à notre échelle, on n'aurait peut-être jamais cherché à faire de la finance n'importe comment pour tendre vers une croissance infinie. Les problème actuels sont aussi une conséquence du fait qu'on est passé d'un argent réel (dont la masse était basé sur une quantité d'or finie) à un argent "dette" qui ne tient que si on fait chaque année une chiffre d'affaire supérieur à celui de l'année précédent.

Bref le passage vers une économie de la finance plutôt que réelle est peut-être due, à mon sens justement au pic de ressources que l'on sait finie: or, pétrole,...

Faire la part des choses est ici difficile. Finalement la cause du problème grec c'est de savoir si l'on s'arrête à la première cause directe (comptes falsifiés) et si l'on remonte à l'origine de la déréglementation financière qui a favorisé la falsification des comptes pour poursuivre une croissance irréelle qui était de mode?