Vers du 100% ENR en Allemagne...et donc dans le monde !

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 08 nov. 2007, 13:55

Tiennel a écrit :La polémique naît du fait que les deux parties ne parlent pas de la même chose.

L'une parle de la cible

L'autre partie parle de la trajectoire ,

Yes !

Sans oublier : des dates et des chiffres !

pascal47 · Message par **pascal47** » 08 nov. 2007, 14:16

http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html

Justement ici il y a quelques chiffres concernant le Danemark et l'Allemagne champions dans la catégorie éolien.

La carte concernant le Danemark est comment dire...saisissante.

Tout celà en 10 ans pour absorber une année de hausse énergétique !

Bon maintenant si lAllemagne est capable de faire du 100 % renouvelable, je dis chiche !

PS: Que l'Allemagne pense aussi à ses grosses berlines aussi qui cotés GES font assez désordres.

Transparence · Message par **Transparence** » 08 nov. 2007, 14:58

Tiennel a écrit :La polémique naît du fait que les deux parties ne parlent pas de la même chose. L'une parle de la cible (les EnR) en soulignant que c'est technolgiquement réalisable (ce qui est vrai) et qu'une fois les fossiles épuisés ou interdits, il n'y aura rien d'autre (ce qui est également vrai). En fait, sur ce sujet, la messe est dite.

Reconnaitre que les énergie renouvelables ont le potentiel pour remplacer les énergies sales utilisées actuellement est déjà un énorme pas en avant.

L'autre partie parle de la trajectoire , en émettant des doutes sur la possibilité d'effectuer une transition sans heurt et dans l'échelle de temps adéquate. Sur ce sujet-là, par contre, c'est beaucoup plus complexe car il y a des interactions permanentes entre économie, industrie, politique, géopolitique, démographie, idéologie, enjeux sociétaux...

Oui, la question du temps est essentielle. Reconnaitre que nous avons les moyens technologiques pour effectuer cette transition en 20-30 ans est un second pas en avant. Par contre, il est vrai qu'il y a 4 obstacles :
- le poids des lobbys des énergies sales,
- l'inertie des politiques
- le degré d'ignorance à tous les niveaux de la population
- la pollution idéologique

La plupart de ceux qui viennent sur ce forum veulent parler de la trajectoire. Qu'on leur assène la cible en réponse à leurs interrogations sur la trajectoire a généralement pour effet de les énerver

Je ne parle que de trajectoire (intégration du facteur temps) depuis le début. Et le fait que j'argumente pour montrer que cette trajectoire (Société basée sur les Energies sales - > Société basée sur les énergies renouvelables avec le même niveau de confort) est technologiquement possible (nous disposons de technologies simples déployables en masse très rapidement : CSP-CLFR etc.) agace quelques internautes : J'avais remarqué

Si on se focalisait sur les 4 vrais obstacles (comment les contourner ou comment les réduire), on serait bien plus efficaces.

Il est possible (rien de certain) que nous ne parvenions pas à surmonter ces 4 obstacles.
Il est possible qu'une partie des gens continue de croire (imprinting idéologique) que nous n'avons pas les moyens technologiques pour nous orienter rapidement vers les énergies propres.
Il est possible que les groupes des énergies sales refusent de se reconvertir rapidement.
Il est possible que les politiques n'aient pas la forcer de mener les politiques qui s'imposent.

Je fais le pari inverse.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 08 nov. 2007, 15:10

Nous sommes parfois restreints dans notre approche par le fait que nous habitons des pays riches, opulents même, et doux. D'autres pays moins riches et moins doux se posent moins de questions. Un tout petit exemple : la ville d'Hurghadha, sur la côte est de l'Egypte, a grandi démesurément en surfant sur le tourisme. Elle est aujourd'hui une aberration environnementale, j'ai connu l'époque où elle était ravitaillée en eau potable par camions-citernes. Les locaux se sont pourtant attelés à la tâche, et après avoir étudié le vent local (secteur nord ultra-régulier) pendant quinze ans, ont installé une rampe de petites éoliennes, qui donnent les résultats ci-dessous. Elle est où l'intermittence ?

Berthier · Message par **Berthier** » 08 nov. 2007, 15:24

Transparence a écrit :
Tiennel a écrit :La polémique naît du fait que les deux parties ne parlent pas de la même chose. L'une parle de la cible (les EnR) en soulignant que c'est technolgiquement réalisable (ce qui est vrai) et qu'une fois les fossiles épuisés ou interdits, il n'y aura rien d'autre (ce qui est également vrai). En fait, sur ce sujet, la messe est dite.
Reconnaitre que les énergie renouvelables ont le potentiel pour remplacer les énergies sales utilisées actuellement est déjà un énorme pas en avant.

.

Transparence.
On ne peut pas reconnaître que les ENR ont le potentiel pour remplacer les énergies que tu appelles sales (pour moi et d'autres ici, le nucléaire c'est propre) puisque c'est faux. D'ailleurs tous les scénarios qui essaient cette démonstration, le font
-à consommation décroissante
-sans substituer les fossiles (même plutôt en augmentant le gaz)
-sans tenir compte du stockage.

Evite de nous ressortir ton carré de 400kmx400km qui n'est même pas près de la mer et tes Stirling qui ne résiteront à la première tempète de sable.

Que tu nous dises

-stockage par pompage (90% ?) on veut bien.
Peut-être que ça marcherait là-bas. L'Allemagne c'est 1/3 de Mittelgebirge. Pour les pays Balte et la Pologne, c'est plus difficile. Tu nous a toujours pas donné les kilomètres carrés engloutis.

-Pour le biogaz : silence sur nombre de digesteurs/prix des digesteurs/masse de biomasse transportée/surface immobilisée produisant la biomasse.

Sais-tu faire des multiplications ?

Transparence · Message par **Transparence** » 08 nov. 2007, 15:41

Berthier a écrit :Transparence.
On ne peut pas reconnaître que les ENR ont le potentiel pour remplacer les énergies que tu appelles sales (pour moi et d'autres ici, le nucléaire c'est propre) puisque c'est faux.

Ah d'accord, chez toi l'étape 1 n'est même pas franchie, tu ne reconnais même pas que les ENRs ont ce potentiel (sans parler des aspects temporels, de la "trajectoire")...

D'ailleurs tous les scénarios qui essaient cette démonstration, le font
-à consommation décroissante
-sans substituer les fossiles (même plutôt en augmentant le gaz)
-sans tenir compte du stockage.

Complètement Faux.

Evite de nous ressortir ton carré de 400kmx400km qui n'est même pas près de la mer et tes Stirling qui ne résiteront à la première tempète de sable.

Mon dieu, un tel degré d'aveuglement et un tel refus d'intègrer des données industrielles réelles fait vraiment pitié. Tu sembles sincèrement avoir du sable plein les yeux.

Que tu nous dises
-stockage par pompage (90% ?) on veut bien.
Peut-être que ça marcherait là-bas. L'Allemagne c'est 1/3 de Mittelgebirge. Pour les pays Balte et la Pologne, c'est plus difficile. Tu nous a toujours pas donné les kilomètres carrés engloutis.

Quand on se dit d'avance "c'est impossible", on est sûr de n'arriver nulle part.

-Pour le biogaz : silence sur nombre de digesteurs/prix des digesteurs/masse de biomasse transportée/surface immobilisée produisant la biomasse.

Asolument aucun silence : je t'invite à relire les posts sur le sujet (ou à te renseigner).

Sais-tu faire des multiplications ?

Oui, je te pose la question : sais tu mettre de coté tes a priori et calculer ?

Berthier · Message par **Berthier** » 08 nov. 2007, 15:56

Transparence a écrit :
Berthier a écrit :Transparence.
On ne peut pas reconnaître que les ENR ont le potentiel pour remplacer les énergies que tu appelles sales (pour moi et d'autres ici, le nucléaire c'est propre) puisque c'est faux.
Ah d'accord, chez toi l'étape 1 n'est même pas franchie, tu ne reconnais même pas que les ENRs ont ce potentiel (sans parler des aspects temporels, de la "trajectoire")...

D'ailleurs tous les scénarios qui essaient cette démonstration, le font
-à consommation décroissante
-sans substituer les fossiles (même plutôt en augmentant le gaz)
-sans tenir compte du stockage.
Complètement Faux.

Ce n'est pas une question de croyance, c'est une question de chiffres.
Vas-y sort nous ton scénario rien que pour l'Allemagne.

Au passage JMJ n'a pas franchi l'étape 1 non plus.

pascal47 · Message par **pascal47** » 08 nov. 2007, 16:00

Transparence, je trouve que tes propos ont une certaines agréssivités.

Certains ne sont pas d'accord avec toi. Mais nous pouvons discuter calmement.

Je crois que dans une grande majorité nous sommes tous d'accord pour dire que les ENR doivent etre dévelloper.

Là ou celà ne passe plus est quand tu veux nous faire croire que ces énergies peuvent remplacer intégralement à consommation égale les énergies fossiles et sans doute aussi nucléaire (cette energie la classe tu aussi dans les energies sales ?).

Qu'en fait nous pourrons vivre comme aujourd'hui en plus de la croissance simplement avec le remplacement des energies "sales" par les ENR.

J'appelle celà à titre perso de l'écologie politique.

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 08 nov. 2007, 16:13

Je m'en voudrais de mettre de l'huile sur le feu dans un débat délicat, je vous livre donc un petit argument

.

L'automobile n'a pas remplacé le cheval : elle n'est pas capable de se déplacer en forêt, elle est totalement dépendante des routes, elle ne procure aucun plaisir physique à son utilisation, elle ne génère pas le crottin indispensable à l'engrais du jardin, etc. : on ne peut en aucun cas considérer qu'il y a un remplacement poste par poste.

Dans la réalité, l'automobile a plutôt assassiné le cheval ; elle a mis à peu près 40 ans à le faire.

Les EnR ne remplaceront pas les Fossiles, personne ne rêve. Mais quand y en a plus, y en a plus, et on fera avec ce qu'on aura ; quelque part, il est peut-être intéressant de tester le maximum de choses tant qu'on a les budgets pour le faire ?

Dans 50 ans, le Véhicule Electrique aura supplanté le moteur à combustion ; la moitié de nos logements seront basse ou zéro énergie, et nous consommerons moins de la moitié de notre consommation d'aujourd'hui - par tête.

Je persiste à dire que l'intermittence des sources peut être en partie résolue par l'intermittence pilotée de la consommation : je n'ai pas de chiffres, mais je pense qu'aujourd'hui, plus de la moitié des Terriens consomment de l'électricité quand il y en a, et pas l'inverse.

Transparence · Message par **Transparence** » 08 nov. 2007, 16:16

pascal47 a écrit : Là ou celà ne passe plus est quand tu veux nous faire croire que ces énergies peuvent remplacer intégralement à consommation égale les énergies fossiles et sans doute aussi nucléaire (cette energie la classe tu aussi dans les energies sales ?).

Ce n'est pas une croyance, c'est démontré scientifiquement. Les obstacles (qui sont réels, parlons-en) ne sont pas d'ordre technologique.

NB - La filière fission nucléaire est une filière sale (déchets) et risquée (prolifération, terrorisme, etc.). Bien sûr. Mais à mon avis l'urgence est de sortir en premier lieu des énergies fossiles car la menace n°1 est climatique.

Energy-isere a écrit :Dans la réalité, l'automobile a plutôt assassiné le cheval

Et les ENRs vont "assassiner" les énergies sales

Transparence · Message par **Transparence** » 08 nov. 2007, 16:24

Berthier a écrit : Au passage JMJ n'a pas franchi l'étape 1 non plus.

Oui, et 'ailleurs, si le site et les bouquins de JMJ sont vraiment très riches, si sa réflexion est souvent à mon avis excellente, on peut lui reprocher (et ce n'est pas un détail) de ne pas prendre en compte le potentiel du CSP, du CPV et des biocarburants de seconde génération (éthanol cellulosique, microalgues, plantes des zones arides et.).

Il reconnait dans un coin de son site (ici : http://www.manicore.com/documentation/solaire.html ) que le solaire CSP a un potentiel énorme. Mais cela s'arrête là. Et il n'a pas intégré le développement colossal de la filière depuis 4 ans. Etrange...

Mon analyse à ce sujet : JMC a construit intégralement son approche sur le "nous n'avons pas d'autre choix que de réduire notre consommation".

S'il mettait à présent en avant le potentiel du CSP, cela entrerait en cotradiction complète avec ce qui a fait son succès médiatique.

Le problème est que certaines personnes ne pensent pas par elle-même mais boivent comme du petit lait tou ce qu'a écrit JMJ.

Je te repose donc la question Berthier : sais-tu calculer et penser par toi-même ?

pascal47 · Message par **pascal47** » 08 nov. 2007, 16:31

Transparence a écrit :
pascal47 a écrit : Là ou celà ne passe plus est quand tu veux nous faire croire que ces énergies peuvent remplacer intégralement à consommation égale les énergies fossiles et sans doute aussi nucléaire (cette energie la classe tu aussi dans les energies sales ?).
Ce n'est pas une croyance, c'est démontré scientifiquement. Les obstacles (qui sont réels, parlons-en) ne sont pas d'ordre technologique.

Pascal: Ok Transparence admettons. As tu des liens ? Des liens crédibles, pas des associations politiques écologiques.
Merci

NB - La filière fission nucléaire est une filière sale (déchets) et risquée (prolifération, terrorisme, etc.). Bien sûr. Mais à mon avis l'urgence est de sortir en premier lieu des énergies fossiles car la menace n°1 est climatique.

Energy-isere a écrit :Dans la réalité, l'automobile a plutôt assassiné le cheval
Et les ENRs vont "assassiner" les énergies sales

Transparence · Message par **Transparence** » 08 nov. 2007, 16:33

pascal47 a écrit : Pascal: Ok Transparence admettons. As tu des liens ? Des liens crédibles, pas des associations politiques écologiques. Merci

Oui, voici les liens : http://forums.oleocene.org/search.php?s ... ansparence .

Je ne me base jamais sur des sites "politiques écologiques". Et encore moins le site des Verts francais !

pascal47 · Message par **pascal47** » 08 nov. 2007, 16:36

Transparence a écrit :
Berthier a écrit : Au passage JMJ n'a pas franchi l'étape 1 non plus.
Oui, et 'ailleurs, si le site et les bouquins de JMJ sont très riches, on peut lui reprocher de ne pas prendre en compte le potentiel du CSP et des biocarburants de seconde génération (éthanol cellulosique, microalgues, plantes des zones arides et.).

Il reconnait dans un coin de son site (ici : http://www.manicore.com/documentation/solaire.html ) que le solaire CSP a un potentiel énorme. Mais cela s'arrête là. Et il n'a pas intégré le développement colossal de la filière depuis 4 ans. Etrange...

Mon analyse à ce sujet : JMC a construit intégralement son approche sur le "nous n'avons pas d'autre choix que de réduire notre consommation".

S'il mettait à présent en avant le potentiel du CSP, cela entrerait en cotradiction complète avec ce qui a fait son succès médiatique.

Le problème est que certaines personnes ne pensent pas par elle-même mais boivent comme du petit lait tou ce qu'a écrit JMJ.

Je te repose donc la question Berthier : sais-tu calculer et penser par toi-même ?

JMJ est ingénieur, et toi ?

D'un coté tu reproches plus haut aux populations de n'etre pas informées (je te cite: - le degré d'ignorance à tous les niveaux de la population )
, mais quand ils le font celà ne convient que si celà correspond à tes affirmations ! Ca va pas le faire là !

Je crois que la créidibilité de JMJ n'est pas constestée. En tout cas pas en ce qui me concerne.

Son site est très complet avec de très nombreuses références toutes aussi crédibles.

pascal47 · Message par **pascal47** » 08 nov. 2007, 16:37

Transparence a écrit :
pascal47 a écrit : Pascal: Ok Transparence admettons. As tu des liens ? Des liens crédibles, pas des associations politiques écologiques. Merci
Oui, voici les liens : http://forums.oleocene.org/search.php?s ... ansparence .

Je ne me base jamais sur des sites "politiques écologiques". Et encore moins le site des Verts francais !

Ton lien renvoit sur ce forum Transparence !!!