Oct 2010 Gréve des raffineries / blocage dépots

[AJH]

Je suis d'accord avec Jaguar75.

Elle est bien bonne celle-la. T'as qu'a aller faire un tour en terre communiste chinoise (je te parle meme pas des communistes nord coreen) J'ai plusieurs amis chinois et francais qui ont travaille en chine. Meme les chinois residant maintenant en france me disent que ce regime va eclater. Ils font tout pour museler les opposants et cacher les revoltes de plus en plus nombreuses qui se deroulent lorsque les ouvriers se mettent en greve. Les medias n'ont pas le droit de relater les manifestations sous peine de se retrouver en prison. En Chine il y a le pire du communisme, mais aussi je suis d'accord le pire du capitalisme. Mais de la a dire que la france n'est pas un pays democratique, je pense qu'il ne faut pas trop pousser. Notre president a ete elu democratiquement ainsi que le parlement. Que l'on ne soit pas d'accord avec lui c'est une chose mais vouloir continuer de manifester et surtout de bloquer alors qu'une loi est passe ca c'est contre la democratie.

La véritable démocratie impose de pouvoir choisir ceux pour qui on va voter: ce qui n'est pas le cas puisque les candidats sont imposés par les partis.
La véritable démocratie impose de pouvoir faire des choix lors de référendum d'initiative populaire (les "votations" suisses).. ce qui n'existe pas en France
La véritable démocratie impose un système de financement des partis (ou des candidats) équivalent: il faut avoir fait au moins 1% dans 50 circonscriptions pour bénficier du financement
Etc...

[GillesH38]

La véritable démocratie impose de pouvoir choisir ceux pour qui on va voter: ce qui n'est pas le cas puisque les candidats sont imposés par les partis.

y a quand même la possibilité pour chacun d'aller s'inscrire à un parti, ce qui est loin d'être garanti dans tous les pays du monde ...

la "véritable démocratie", c'est comme le "vrai bonheur" ou le "vrai amour", c'est une représentation mythique d'un idéal . Mais objectivement, les démocraties occidentales, et particulièrement européennes, restent ce qui en est le plus proche. Et effectivement, la question de la primauté de "la rue" sur l'assemblée a été posée dès le départ, quand les sans-culotte envahissaient l'assemblée legislative en prétendant que leur pouvoir était supérieur puisque les parlementaires n'étaient que leurs représentants .. sauf qu'il est finalement apparu que ça conduisait à une dictature encore plus sanguinaire que ce qu'elle était censé combattre ! La question a été réglée historiquement depuis longtemps : il est indispensable d'assurer l'inviolabilité des parlementaires pour défendre la démocratie. Ca n'empeche pas de manifester, et le droit de greve est constitutionnel. Mais il n'a pas prééminence sur les décisions parlementaires : c'est juste un signal pour les hommes politiques pour leur dire : voila ce qu'on pense de votre politique, on ne peut pas vous empecher de la faire, mais tenez compte du nombre de mécontents pour la prochaine élection. Ca peut quand meme influencer leur décision ....

[fuste23]

Pour qu'une démocratie puisse encore mieux fonctionner, il est important d'avoir une éducation des citoyens (pour tous, sans distinction du milieu social d'origine) afin que chacun ai les outils nécessaires pour analyser, critiquer, se faire un avis sur tel ou tel sujet, etc... Autre point important, une démocratie doit avoir des médias libres et objectifs, afin que tous puisse être informé sur les enjeux et évènements qui font l'actualité, et donc analyser, critiquer, se faire un avis sur tel ou tel sujet, etc...

[Remundo]

en bref, une démocratie doit avoir un peuple pas complètement idiot et des dirigeants intègres...

C'est possible en France ?

P.S. : on a coutume de fustiger l'incompétence des élus, or la plupart du temps, ils ne sont que le reflet "du talent" de ceux qui votent pour eux.

Ce qui indique qu'une abstention, lorsque tous les candidats sont incompétents, peut parfois être le signe d'une certaine clairvoyance, en tout cas de santé mentale...

Aller, je m'arrête là...

[energy_isere]

Et oui, tous les suburbains vont se rendre compte (une fois de plus) que s'être rendu volontairement très dépendant de la bagnole est une belle connerie...

Jusqu'à ce que tout rentre (provisoirement) dans l'ordre et que les bonnes vieilles habitudes reviennent.

et voila, Nostradamus-Rico avait bien prévu.
viewtopic.php?p=280572#p280572

Les gens partent en vacance pour la Toussaint en se ravitaillant sur les aires d' autoroutes.

[rico]

Trop fort je suis.

[Remundo]

Rien n'est plus puissant qu'une tornade

[jml34]

J'ai l'impression qu'une large majorité de la population est par exemple contre les privatisations des services publics (SNCF, poste, EDF/GDF etc.) au nom de la libre concurrence. Pourtant, ça se fait. Alors soit mon impression est fausse, soit ce ne sont pas les électeurs qui détiennent la majeure partie du pouvoir.
Mon impression est aussi que les évolutions des ces 20 dernières années (peut-être avant mais j'étais trop jeune) ont été très favorables aux multinationales, ce qui m'amène à penser que le pouvoir majoritaire passe par la chaîne actionnaires -> multinationales -> médias -> électeurs conditionnés en ce qui concerne la partie «démocratie» du pouvoir.

C'est important de savoir qui détient le pouvoir pour essayer de prévoir les conséquences de la décroissance ; si une petite minorité (riches familles avec pouvoir économique + pouvoirs d'influence qui en découlent) détient effectivement la majeure partie du pouvoir, ben ils sont pas menacés de pauvreté ou chute de confort, ils n'ont pas d'intérêt spécial à faire quoi que ce soit sinon entretenir la confusion pour continuer à gouverner, peu importe que les bidonvilles soient dans le Tiers Monde ou aux portes de Paris. Plan à moyen terme : mettre la décroissance sur le dos de l'Islam (ou éventuellement d'un meilleur candidat ?) ; à long terme : rester au sommet de la pyramide pendant qu'elle s'écroule, par tous les moyens. Ça doit être assez rigolo de tauréer la piétaille pour la faire s'entre-étriper.

À l'inverse si les électeurs ont un grand pouvoir on peut espérer qu'une prise de conscience amène un changement de politique salutaire à moyen terme. Si je vois les États prendre des décisions allant dans le sens de l'intérêt général au détriment des poids lourds économiques, j'y verrai un signe clair qu'on est en démocratie finalement...

[energy_isere]

J'ai l'impression qu'une large majorité de la population est par exemple contre les privatisations des services publics (SNCF, poste, EDF/GDF etc.) au nom de la libre concurrence. Pourtant, ça se fait. Alors soit mon impression est fausse, soit ce ne sont pas les électeurs qui détiennent la majeure partie du pouvoir....

Il me semble bien que c' est l' Union Européenne ( "Bruxelles" ) qui exige la libre concurence de ces services.

[Sinemurien]

Euh une petite question toute bête ? En quoi la présence de l'existence de services publiques empêche t-il la libre concurrence ?
A ce que je sache par exemple dans le domaine de l'éducation ou de la santé, il existe bien un service publique et un service privé non ? Puis ensuite le con-sommateur fait son choix selon ses désirs (et aussi selon ses moyens financiers).

Alors en quoi la privatisation ou le démantèlement du secteur publique est elle nécessaire dans les autres domaines ? Si le secteur privé arrive à faire mieux et/ou moins cher. Les gens se dirigerons naturellement vers eux ?

[navidad]

Attention, il y a aussi du faux "privé" payé par le contribuable, comme le secteur hospitalier ou l'éducation.

Arrêtons de payer avec des deniers publics les enseignants des collèges privés, et les gens iront ailleurs.

[pascal47]

Ue baisse des prix avec des privatisations n'est pas forcément une évidence... Ca fonctionne parfois, mais gobalement je pense plutot le contraire. Ma

En amérique centrale certains pays ce sont battus et se battent encore contre les pressions des grands groupes sur les politiques afin d'obtenir la non privatisation de certains secteurs comme par exemple l'eau.

Il est quasi impossible de savoir pour le citoyen, une fois la privatisation effective, ce qui revient à une augmentation relevant d'un fait extérieur (augmentation des matériaux par exemple) ou d'une demande des actionnaires d'obtenir à tout prix une rentabilité à 2 chiffres.
La réthorique des grands groupes est rodée pour nous faire avaler n'importe qu'elle motif totalement invérifiable concernant une augmentation significtive des prix pour un bien ou un service.

Sur un autre aspect décrit plus haut, le peuple n'est pas si bête et naif qu'on veut nous faire croire. Le "non" au traité constitutionnel malgrè la campagne massive des médias et des politiques de gauche comme de droite pour le "oui" le prouve.
Le problème est aujourd'hui que dans certains domaines, le peuple n'est plus écouté par ceux qui sont élus pour les représenter. Et ça c'est un problème.

[jml34]

@energy : à quel moment les Français ont-ils dit qu'ils voulaient s'engager à respecter ces règles ?
En fait la victoire du NON va dans le sens inverse de ce que je disais : il s'agit indubitablement d'un passage démocratique dans le fonctionnement de notre pays
(Par ailleurs, en quoi les décisions de Bruxelles reflètent-elles les opinions ou les intérêts des Européens ?)

Je n'aurais peut-être pas dû choisir l'exemple des services publics (qui focalise les passions), mais mettons les conditions de renflouement des banques lors de la dernière crise. La question important étant «qui tire les ficelles ?».

[energy_isere]

.....Je n'aurais peut-être pas dû choisir l'exemple des services publics (qui focalise les passions), mais mettons les conditions de renflouement des banques lors de la dernière crise. La question important étant «qui tire les ficelles ?».

qui tire les ficelles : Ben, quelle question, c'est nos dirigeants.
Est ce que c' est démocratique ? Ils ont été elus démocratiquement.

C 'était ca ou le gouffre ouvert sous nos pieds. Je rapelle qu' on a été a deux doigts d' avoir des queues aux guichets des banques dans toute l' Europe. D 'aileurs en Angleterre ca a été le cas. (Northern Rock).

Aux USA ils ont quand méme laissé tombé Lehman Brothers http://fr.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers
et Washington Mutual http://fr.wikipedia.org/wiki/Washington_Mutual et http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... caine.html.

et également des centaines de "petites banques" US ont été laissée tomber en faillite.

au 22 Oct 2010 138 "petites banques US" on fait faillites. (pour l' année 2010)

voir ici : http://www.marketwatch.com/story/six-ba ... 2010-10-22

Six banks fail, bringing year's total to 138

ou ce fil d' un autre forum qui suit la question : http://www.forum-eco.fr/post54593.html#p54593

[yoananda]

qui tire les ficelles : Ben, quelle question, c'est nos dirigeants.
Est ce que c' est démocratique ? Ils ont été elus démocratiquement.

Démocratique ou pas, sans jouer sur les mots, les dirigeants ne représentent pas la volonté du peuple. Tout au plus sont-ils les VRP d'instance supérieures : sociétés secrètes et corporations.
Sinon pourquoi appliqueraient-ils leur programme si sournoisement ?
Le programme en question consiste à démanteler progressivement les états en privatisant tout, en commençant par la création monétaire jusqu'au système éducatif et au final l'armée elle même, en passant par les retraites (l'objectif sous jacent de la réforme étant de se convertir aux "fonds de pension"). C'est "ça" l'Europe. Remplacer les états par une sorte de technocratie sur fond d'organismes privatisés.
Dans le fond, tout cela se justifie très bien par une sorte de darwinisme social. Mais ce système serait parfait pour des machines, pas pour des hommes qui ont soif de fraternité.
Mais la vraie question est : est-ce cela que nous voulons ? as-t-on vraiment voté pour ça ?
Je ne crois pas.
A un moment il faudra y faire quelque chose, et je ne vois pas d'autre alternative que la force. Ou bien quitter ces terres pour tenter de trouver de meilleurs auspices ailleurs.