Déplétion et crises systèmiques imminentes, alternatives ?

[Alter Egaux]

L'année 2011 semble s'accélérer.
Nous avons observé le monde se transformer à une vitesse vertigineuse. Crise des subprimes en 2007, pic de prix du baril en 2008 (147$), crise bancaire en 2008, effondrement des classes moyennes USA en 2009, endettement des états en 2009 (pour sauver le système), attaque des marchés sur les taux d'intérêts des dettes des Etats en 2010, révoltes en méditerranée début 2011 (dû au prix des denrées alimentaires), production de pétrole sous pression depuis l'impasse Kadhafi (Libye) début 2011 ... et j'en passe et des meilleurs, entre émeutes de la faim et autres tensions sociales, sans parler des dérèglements climatiques, dont les dégâts sont difficilement "réparables".

Je ne sais pas mais en tant que peakiste, nous sommes au pied du mur. Non ?

On ne va pas retourner la problématique N fois, entre l'influence du peak oil, ses effets sur l'économie et l'alimentation, le fameux EROEI, la difficulté de maintenir la production, l'effet d'ondulation et de plateau, etc...
Bref, supposons que nous y sommes, et que l'influence du Peak Oil (et de la spéculation sur le prix) est LA CAUSE de tout ceci.

Donc, hypothèse de départ :

Hypothèse n°1 : le Peak Oil est en ce moment, et ses rétroactions "positives" sont en ce moment à l'œuvre.
Je pense que sur ce forum, c'est une hypothèse communément partagée.

Je ne vais pas vous faire le couplet sur nos chers néolibéraux au pouvoir (socio-démocrate compris). L'inertie du système est forte. Pas ou peu de planification keynésienne en vue (ex du déploiement en France des centrales nucléaires, épargnez moi le communisme sur ce fil, please), il va nous être difficile de nous en sortir facilement.
Par exemple, les signaux négatifs donnés à la filière photovoltaïque en France ne vont pas dans le sens d'une transition énergétique sur le renouvelable. On verra en 2012, mais en attendant, vu l'accélération des évènements, 2012 me parait actuellement encore loin...

Bref, pas de transition énergétique planifiée.
Certes, les "villes et territoires en transition" commencent à avoir un rythme de croisière en GB, mais en France, vu le peu d'informations sur le Peak Oil, on est au stade découverte.

Hypothèse n°2 : Transition énergétique planifiée non envisagée.

Nous allons probablement entrer dans une période d'incertitude, avec des Etats en rupture (perte d'autorité centralisée). Avec aussi une décroissance énergétique par personne, y compris dans les pays riches. Mais le débat n'est pas là.
Et je veux en venir ici : si nous ne trouvons pas dans ce cadre une "nouvelle" énergie alternative rapidement (disons sur 20 ans), je pense que l'année 2011 sera considérée comme le point de rupture dans les années 2030. Et il est possible : rupture définitive (fin de civilisation). Sauf si nous trouvons une énergie qui permet de récupérer après une mise en service massive d'unité de production. Mais on n'évitera pas une transition chaotique.

Alors, dans ce cadre, essayons de lister les alternatives prometteuses et sérieusement, et si possible, en donnant votre avis positivement ou négativement suivant les technologies. Je vais avoir besoin d'aide.
Ne parlons pas d'échelle non plus : la planification devrait y palier, lorsqu'elle sera (enfin) enclanchée.

Voici une liste de pistes actuellement en cours, à compléter :

- ITER
Date : expérimental en 2050.
Points positifs : planifié et financé.
Points négatif : Sérieux problèmes techniques encore à résoudre, prix exorbitant, date de "livraison" (si pas de retard), prototype expérimental.

- Nucléaire génération 4
Date : pas de date.
Points positifs : En développement. Planification et financement fait.
Points négatif : rareté des projets.

- Agrocarburant génération 3(?)
Date : pas de date.
Points positifs : techniquement prêt, en pré industriel, financement assuré. Energie appropriée pour le transport.
Points négatifs : déploiement non planifié.

- Centrale solaire
Date : prêt
Points positifs : techniquement prêt, en développement.
Points négatifs : déploiement massif non planifié,

- Centrale éolienne
Date : prêt
Points positifs : techniquement prêt, en développement industriel.
Points négatifs : déploiement massif non planifié,

- Fusion Froide (sandria, z-machine)
Date : pas de date
Points positifs : moins couteux qu'ITER.
Points négatif : recherche pure, buzz internet puis plus grand chose, pas de financement stable, pas de date de "livraison".

Je remonterais vos infos ici (pour corriger, ajouter et compléter).

[moinsdewatt]

Allo Timothy ?
Qu' est ce t' en dit ?

> L'offre de pétrole n'est pas près de se tarir

euh, qu'est ce tu me dis la ?

Ah OK, c' est la version pour le bas peuple ?
OK pigé. Je dis rien. T' inquiéte.

> .....
De toute façon quoi ? répéte ?

> on possède des réserves stratégiques de pétrole importantes

?

> Yes, Cushing and ..... , bla bla ....

et alors ?

> Si nécessaire, ces réserves pourraient être mobilisées pour amoindrir les effets d'une perturbation grave et prolongée de l'offre

OK , merci Timothy !

Bon, je vais quand méme faire un tour sur Oléocéne.
Je crois que le pére Geithner il me raconte des salades.
Il ferait mieux de s' occuper du plafond de la dette US, car c' est avant aujourdhui que doit ce faire l' accord sur les dépenses publiques entre Démocrates et Républicains, voir ici : http://www.boursorama.com/infos/actuali ... 7843fa0e55

[GillesH38]

y a un gros problème dans tout ça, c'est que à part les agrocarburants, tout ce que tu liste sert à produire de l'électricité.

Or ce qui se passe en ce moment, c'est le pic pétrolier, qui n'impacte PAS majoritairement la production d'électricité. Le pétrole ne sert plus beaucoup à la production électrique, sauf dans des pays pauvres, pour qui de toutes façons l'électricité est assez aléatoire et qui se pose plus de problèmes agricoles. Pour l'électricité, on a encore du gaz, du charbon, du nucléaire, etc... qui inversement ne sont pas pratiques pour faire ce à quoi le pétrole est indispensable : transports, pétrochimie, etc...

bref, on a un sérieux problème de mismatch. Les kWh ne sont pas tous équivalents. Et il faut etre clair : non, on n'a pas de solution sous la main. Les agrocarburants sont aussi chers que le pétrole qu'ils sont censés remplacer. Donc faut surtout penser à la gestion sociale des crises qu'à une solution technique aléatoire - tant mieux si on en trouve une, mais ce ne peut pas être la base d'une stratégie.

[Alter Egaux]

y a un gros problème dans tout ça, c'est que à part les agrocarburants, tout ce que tu liste sert à produire de l'électricité.

Gilles le grogon. (je viens de voir que tu as le double de message que moi, la vache !)

N’empêche, ta remarque est appropriée.
En gros, ce que tu me demandes de rajouter, selon le type d'énergie :
Points positifs : Energie appropriée pour le transport
Points négatifs : Energie inappropriée pour le transport

C'est effectivement essentiel.
Après, je pense que tu seras d'accord avec moi : de toute façon, si on ne remplace pas la quantité de pétrole perdue par une énergie appropriée pour le transport, on va devant une société où on n'ira moins loin et moins vite.
Cela te va ?

Donc faut surtout penser à la gestion sociale des crises qu'à une solution technique aléatoire - tant mieux si on en trouve une, mais ce ne peut pas être la base d'une stratégie.

Gilles, on est sur un forum autocentré energie, et pas sur une recherche d'alternative et de gestion sociale. On me l'a d'ailleurs fait largement remarquer. Donc HS par rapport au cadre du sujet.
Mais je suis d'accord avec toi.

[collapse]

Nouveau sur oleocene, merci pour ce forum très intéréssant

L'année 2011 semble s'accélérer.

Hypothèse n°1 : le Peak Oil est en ce moment, et ses rétroactions "positives" sont en ce moment à l'œuvre.
Je pense que sur ce forum, c'est une hypothèse communément partagée.

Pour ce qui est du pétrole conventionnel, c'est sur que le pic est déja passé ou en train de se passer. Malgré l'absence de découvertes de champs majeurs, ils iront jusqu'au bout pour extraire la moindre goutte dans les pires conditions (cf l'horreur en cours avec les schistes bitumineux au canada, une catastrophe écologique qui perdurera tant que ces assassins dégageront un profit). Les sources de pétrole non conventionnel retarderont de très peu l'arrivée du pic global de production.

- ITER
Date : expérimental en 2050.
Points positifs : planifié et financé.
Points négatif : Sérieux problèmes techniques encore à résoudre, prix exorbitant, date de "livraison" (si pas de retard), prototype expérimental.

J'espère qu'ITER ne verra pas le jour. Meme si la fusion nucléaire devenait un jour au point à une échelle industrielle, le nucléaire n'a pas d'avenir c'est pure folie et certains pays ont déja décidé (allemagne) ou décideront je l'espère, d'abandonner la production d'électrique d'origine nucléaire.

- Agrocarburant génération 3(?)
Date : pas de date.
Points positifs : techniquement prêt, en pré industriel, financement assuré. Energie appropriée pour le transport.
Points négatifs : déploiement non planifié.

On parle là des algocarburants ? C'est une technique intéréssante mais assez pointue, aussi quid du cout et de l'impact environnemental ?

J'espère que les agrocarburants actuels (et particulièrement issus de cultures alimentaires comme l'ethanol de maïs aux usa) seront abandonnés car c'est une simple honte. Transformer de la nourriture en carburant, voilà quelque chose qui paraitra surement inconcevable aux futures générations.

- Centrale solaire
Date : prêt
Points positifs : techniquement prêt, en développement.
Points négatifs : déploiement massif non planifié,

- Centrale éolienne
Date : prêt
Points positifs : techniquement prêt, en développement industriel.
Points négatifs : déploiement massif non planifié,

Le solaire est une énergie d'avenir il est certain qu'il y a beaucoup d'investissements en ce moment dans cette technique, mais pour le cas particulier de la france on est nettement en retard. Mais le modèle des centrales solaires excentrées des points de consommation est stupide (forte déperdition), l'énergie devrait etre produite là ou elle est consommée.

Pour les transports la seule solution d'avenir c'est la traction animale

[Tovi]

La traction animale c'est le passé et puis ça revient quand même à transformer des ressources agricoles en carburant...
L'avenir c'est le solaire en local et le train ( ou bateau) pour les grandes distances.

[Aerobar]

La traction animale c'est le passé et puis ça revient quand même à transformer des ressources agricoles en carburant...

Il y a de nombreuses ressources agricoles qu'on ne peut valoriser qu'en faisant de l'élevage. Pas du bovin évidemment, mais de l'ovin et du caprin, voire du chevalin (ânes) si on cherche des solutions de mobilité

[Angelus68]

J'ai une question a propos du solaire. Pour construire les panneaux solaires, il faut de l'énergie et des ressources mais dans un contexte d'une civilisation décadente, serait il encore possible de construire beaucoup de panneau solaire ?

[Raminagrobis]

On a encore beaucoup de pétrole qui sert dans des applications où d'autres carburants conviendraient.

Sur environ 4 Gtep de pétrole consommé dans le monde, 2.15 dans les transports selon l'OCDE.

0.55 dans les usages non énergétiques, c'est à dire essentiellement comme martière première.

Quand même plus de 10% du pétrole consommé dans des centrales électriques ou theermique (ou cogen). 5% dans l'industrie, 10% dans le résidentiel-teritaire.

[CP3]

J'ai une question a propos du solaire. Pour construire les panneaux solaires, il faut de l'énergie et des ressources mais dans un contexte d'une civilisation décadente, serait il encore possible de construire beaucoup de panneau solaire ?

Cela dépend du type de panneau solaire . La technique la mieux adapté , à la finitude des ressources , est certainement le solaire à concentration utilisant en reflecteur , les panneaux aluminium couche mince poli .
Contrairement à de nombreux minerais , l' aluminium ne manque pas ( egalement sa répartition sur la planete est relativement homogene ) puis est entierement recyclable . De plus , le taux de retour énérgetique de telles instalations est meilleur que celui des centrales panneaux voltaiques .

[kercoz]

la fabrication de l' alu est qd meme réputée tres énergivore ..pas mal de flotte aussi...

[Tovi]

Il reste quand même le charbon et le nucléaire, ça laisse une marge de manoeuvre.
A mon sens, c'est même la seule justification à l'utilisation de ces énergies.

[Remundo]

Hello Alter Egaux

Alors je vais te donner mon sentiment sans fioriture sur ta prospective technicoéconomique

Hypothèse n°1 : le Peak Oil est en ce moment, et ses rétroactions "positives" sont en ce moment à l'œuvre.
Je pense que sur ce forum, c'est une hypothèse communément partagée.

Je ne vais pas vous faire le couplet sur nos chers néolibéraux au pouvoir (socio-démocrate compris). L'inertie du système est forte. Pas ou peu de planification keynésienne en vue (ex du déploiement en France des centrales nucléaires, épargnez moi le communisme sur ce fil, please), il va nous être difficile de nous en sortir facilement.
Par exemple, les signaux négatifs donnés à la filière photovoltaïque en France ne vont pas dans le sens d'une transition énergétique sur le renouvelable. On verra en 2012, mais en attendant, vu l'accélération des évènements, 2012 me parait actuellement encore loin...

Certes !!

Hypothèse n°2 : Transition énergétique planifiée non envisagée.

Nous allons probablement entrer dans une période d'incertitude, avec des Etats en rupture (perte d'autorité centralisée). Avec aussi une décroissance énergétique par personne, y compris dans les pays riches. Mais le débat n'est pas là.
Et je veux en venir ici : si nous ne trouvons pas dans ce cadre une "nouvelle" énergie alternative rapidement (disons sur 20 ans), je pense que l'année 2011 sera considérée comme le point de rupture dans les années 2030. Et il est possible : rupture définitive (fin de civilisation). Sauf si nous trouvons une énergie qui permet de récupérer après une mise en service massive d'unité de production. Mais on n'évitera pas une transition chaotique.

Alors, dans ce cadre, essayons de lister les alternatives prometteuses et sérieusement, et si possible, en donnant votre avis positivement ou négativement suivant les technologies. Je vais avoir besoin d'aide.
Ne parlons pas d'échelle non plus : la planification devrait y palier, lorsqu'elle sera (enfin) enclenchée.

Voici une liste de pistes actuellement en cours, à compléter :

- ITER
Date : expérimental en 2050.
Points positifs : planifié et financé.
Points négatif : Sérieux problèmes techniques encore à résoudre, prix exorbitant, date de "livraison" (si pas de retard), prototype expérimental.

ITER, c'est du n'importe quoi qui ne marchera probablement jamais, et assurément beaucoup trop tard, avec l'immense défaut de mobiliser des capitaux colossaux qui devraient être affectés à la transition énergétique avec tout ce qui est efficace dès maintenant.

- Nucléaire génération 4
Date : pas de date.
Points positifs : En développement. Planification et financement fait.
Points négatif : rareté des projets.

Alors ça c'est une saloperie qui peut tout à fait marcher, c'est à dire fournir à peu près autant GWh que de cancers radioinduits.

- Agrocarburant génération 3(?)
Date : pas de date.
Points positifs : techniquement prêt, en pré industriel, financement assuré. Energie appropriée pour le transport.
Points négatifs : déploiement non planifié.

ça c'est un truc qui est dans l'épaisseur du trait, c'est à dire que ça ne résout que 0.X % de la pénurie en pétrole, en plus de mobiliser des surfaces agricoles assez astronomiques au regard des besoins alimentaires et de la raréfaction des terres cultivables.

- Centrale solaire
Date : prêt
Points positifs : techniquement prêt, en développement.
Points négatifs : déploiement massif non planifié,

ça c'est l'une des grandes solutions applicables dès maintenant. Photovoltaïque et à concentration.

- Centrale éolienne
Date : prêt
Points positifs : techniquement prêt, en développement industriel.
Points négatifs : déploiement massif non planifié,

De même, mais la production est atténuée par rapport aux possibilités du solaire.

- Fusion Froide (sandria, z-machine)
Date : pas de date
Points positifs : moins couteux qu'ITER.
Points négatif : recherche pure, buzz internet puis plus grand chose, pas de financement stable, pas de date de "livraison".

Attention, Z Machine n'est pas de la fusion froide. C'est de la fusion thermonucléaire à plasma hyperthermique obtenu par magnétostriction.

A mon avis, ça marchera très bien pour faire des bombes. Pour l'énergie civile...

Quant au concept de "planification", les Etats sont bien souvent complètement nuls. Le mieux est qu'ils promeuvent les EnR crédibles par une politique d'achat kWh donnant des perspectives correctes aux privés, grands et petits qui ont le point commun de savoir monter et réaliser les projets.

Contrairement à ce qu'on croit, payer le kWh plus cher n'est pas une perte d'argent car ces structures seront vitales à l'avenir (notion d'investissement bien différente de celle de dépense), en particulier si ces sommes circulent à nouveau dans l'économie nationale, mais pour cela, encore faudrait-il avoir une politique industrielle digne de ce nom...

@+

[GillesH38]

ça c'est l'une des grandes solutions applicables dès maintenant. Photovoltaïque et à concentration.

t'es quand même légèrement biaisé... il n'y a aucun projet réaliste de faire toute l'électricité au solaire, et l'électricité ne permet pas de se passer des fossiles : la preuve, des pays comme l'Islande et la Norvège qui ruissellent déjà d'électricité (pas solaire mais hydraulique ou géothermique) sont loin de se passer de fossiles.

[Raminagrobis]

Le solaire est une énergie d'avenir il est certain qu'il y a beaucoup d'investissements en ce moment dans cette technique, mais pour le cas particulier de la france on est nettement en retard. Mais le modèle des centrales solaires excentrées des points de consommation est stupide (forte déperdition), l'énergie devrait etre produite là ou elle est consommée.

Ben c'est sur qu'en mettant ta centrale loin du point de consommation du perd un peu en ligne, mais d'un autre coté, tu améliore la production à la base. Une m$ême centrale produit beaucoup plus dans un desert que dans une vallée humide et urbanisée. Ca compense largement les pertes sur le réseau.