Une question naïve.

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

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Re: Une question naïve.

Message par Superus » 19 mars 2012, 18:06

evrard a écrit :25 minutes en 1960
15 minutes en 1970
14 minutes en 1980
10 minutes en 1990
9 minutes en 2000 Depuis cette date, le temps de travail nécessaire augmente régulièrement.
11 minutes en 2012.
En reprenant simplement tes chiffres on constate donc que l'ouvrier du smic est retombé au niveau de la fin des années 80... En l'espace de 12 ans (on peut même dire en l'espace de 7 ans puisque nous sommes sur le plateau de production du pétrole conventionnel depuis 2005). Entre temps il y a pourtant eu croissance du PIB et des bourses (même en y incluant la crise de 2008)! Bref il y a là un décalage croissant entre pouvoir d'achat pétrolier et niveau du PIB. A un moment il ne faudra pas s'étonner d'un brusque retour de manivelle qui fera très mal. Contrairement à certains ici, je pense justement qu'on va avoir une sorte d'évolution de type "équilibre ponctué" (et non une évolution lente et régulière). L'économie aujourd'hui est complètement en dehors des réalités (elle est fictive). Le jour où elle prendra conscience de la réalité et que rien n'amènera plus jamais cette réalité à se réajuster au niveau de l'économie dite fictive, ben ça fera mal car il y aura un violent réajustement dans l'autre sens. Un ordre de grandeur sera celui de la grande dépression de 1929 (qu'on aurait du avoir en 2008 mais pour lequel on a repris une pillule rose).

En somme on a une stagnation et plus tard une dégradation lente et régulière de l'économie réelle couplé à une économie fictive (bourse, subprimes, CDS,...) (qui table sur des promesses de croissances du PIN) qui croit pendant ce temps --> déséquilibre jusqu'à un point de rupture (lequel????) et violent réajustement. Ce violent réajustement tuera dans l'oeuf les investissements nécessaires à la poursuite du déclin lent et régulier de l'économie réelle, si bien que cette dernière ne pourra que s'effondrer aussi (avant d'augmenter à nouveau sans rejoindre le niveau qu'elle avait avant son effondrement).

Bref la structure même de notre économie : financière, va justement oeuvrer contre une adaptation lente et régulière de l'économie au déclin de production du pétrole.

Je ne suis donc pas du tout optimiste. Je pourrait l'être si on avait une économie réelle basée sur une évaluation de nos réserves en ressources!

Le pic pétrolier ne me fait pas peur en lui-même. Ce qui me fait peur c'est l'environnement politique et économique, pas du tout préparé, dans lequel il se produit aujourd'hui! Pourtant le rapport Meadows c'était en 1972... Il y a 40 ans, entre temps on a eu des politiques qui savaient (peut-être) individuellement mais ignoraient collectivement ce genre d'avertissements. Bref il y a la une inertie incroyable du système, qui en refusant de se réformer, va nous envoyer au fond du trou (et potentiellement plus bas qu'une courbe en légère pente régulière que serait un déclin régulier de la production pétrolière). Les boucles de rétroactions positives ça existe... Les négatives aussi!

Dans ton exemple on voit bien l'effet des 30 glorieuses qui a fait passé le coût d'un baril de pétrole de 25 à 15 minutes... Je ne vois pas au nom de quoi nous n'aurions pas un réajustement aussi brutal mais dans l'autre sens à un moment donné une foi le pic dépassé.

On voit aussi que malgré les deux chocs pétroliers, la décénie des années 70 s'est globalement accompagnée d'une augmentation du pouvoir d'achat pétrolier. Aujourd'hui ce que nous vivons est donc pire... Mais on a eu l'intelligence de prendre la pillule rose pour ne pas s'en rendre compte! Le problème, c'est que ces pillules ne sont pas infinies non-plus...
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Re: Une question naïve.

Message par sceptique » 19 mars 2012, 18:35

evrard a écrit : Est ce qu'il faut être pessimiste quand on sait que l'hiver arrive?
Je suis définitivement optimiste et enthousiaste car ce qui compte c'est de savoir comment les choses vont évoluer pour s'y préparer.
Je salue au passage les commentaires travaillés et très pertinents de la plupart des participants.

Je ne crois ni à une pétroapocalypse avec une brusque flambée des prix, ni à une diminution des prix provenant de l'accroissement des quantités d'énergies fossiles disponibles. L'évolution se fera entre les deux. Le tout étant de savoir à quelle vitesse.

Je ne sais pas si le tableau que j'ai fait est valable, car je suppose que les dirigeants doivent savoir comment ajuster les salaires et le prix des carburants pour que l'économie continue de fonctionner.
Pour s'acheter un litre d'essence, un ouvrier au Smic devait travailler:
25 minutes en 1960
15 minutes en 1970
14 minutes en 1980
10 minutes en 1990
9 minutes en 2000 Depuis cette date, le temps de travail nécessaire augmente régulièrement.
11 minutes en 2012.
Un bémol cependant : il faudrait comparer une personne au Smic en 1960 1970 avec un chômeur ou un temps partiel actuel. A cette aune là, plus réaliste, l'essence pour les plus pauvres (plus de 5 millions de personnes sans compter les familles) est déjà plus chère qu'en 1960 !

Même sans pétroapocalypse, la situation actuelle est déjà dramatique pour tous ces gens sans compter tous les jeunes sans espoir qui arrivent sur le marché.

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Re: Une question naïve.

Message par Superus » 19 mars 2012, 20:24

Je viens de faire le calcul pour la période 2002 - 2012
SMIC horaire en euros

2000 : 6.41 euros
2001 : 6.67 euros
2002 : 6.83 euros
2003 : 7.19 euros
2004 : 7.61 euros
2005 : 8.03 euros
2006 : 8.27 euros
2007 : 8.44 euros
2008 : 8.63 euros
2009 : 8.82 euros
2010 : 8.86 euros
2011 : 9.00 euros
2012 : 9.22 euros

http://www.cda-strasbourg.org/smic.htm

Prix du pétrole (NY) / baril

2000 : 27.39$ --> 29.7 euros
2001 : 23$ --> 26.69 euros
2002 : 22.81$ --> 24.26 euros
2003 : 27.69$ --> 24.50 euros
2004 : 37.66$ --> 30.37 euros
2005 : 50.04$ --> 40.35 euros
2006 : 58.30$ --> 46.64 euros
2007 : 64.40$ --> 47.00 euros
2008 : 91.48$ --> 62.23 euros
2009 : 53.48$ --> 38.47 euros (chute des cours du à la crise des subprimes)
2010 : 71.21$ --> 54.00 euros
2011 : 95$ --> 68.34 euros
2012 : 105$ --> 80.7 euros
http://www.2000watts.org/index.php/ener ... trole.html
http://fxtop.com/fr/historates.php?YA=1 ... 19&LANG=fr

Avec le SMIC il faut travailler

x heure / baril de pétrole

avec x =

2000 : 29.7/6.41 = 4.6
2001 : 26.69/6.67 = 4
2002 : 24.26/6.83 = 3.6
2003 : 24.50/7.19 = 3.4
2004 : 30.37/7.61 = 3.9
2005 : 40.35/8.03 = 5 (début du plateau de production du pétrole)
2006 : 46.64/8.27 = 5.6
2007 : 47.00/8.44 = 5.5
2008 : 62.23/8.63 = 7.2
2009 : 38.47/8.82 = 4.3 (chute des cours du à la crise des subprimes)
2010 : 54.00/8.86 = 6
2011 : 68.34/9.00 = 7.5
2012 : 80.70/9.22 = 8.75 (le litre de super entre autre à 2 euros à Paris)

Il faut en gros qu'une personne du SMIC travaille 2 fois plus aujourd'hui par rapport à 2002-2004 pour obtenir une même quantité de pétrole brut. ET CE MALGRE UNE AUGMENTATION IMPORTANTE DU SMIC. Ce qui ne veut pas dire que son pouvoir d'achat soit divisé par 2 puisqu'elle n'achete pas de pétrole brut mais uniquement des produits finis.

Mais tous les prix de l'énergie sont basés sur ceux du pétrole, la nourriture et des milliers de biens dépendent directement du pétrole.

Si nous n'observons pas une telle différence entre l'augmentation du pétrole et celui du panier de la ménagère c'est simplement à coup de marges moins importantes à différents niveau (publiques et privés) ce qui se traduit par de l'endettement ou plus de faillites.

Petit à petit cette différence va apparaitre de plus en plus sur les prix en vente dans les magasins: les marges ne pouvant pas être réduites à l'infini.... Ou alors les Etats et entreprises feront faillite (ou défaut).

Le pouvoir d'achat ne peut que diminuer et si les marges étaient restées au même niveau de pourcentage qu'en 2002-2004 je n'imagine même pas la révolution qu'il y aurait aujourd'hui.
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Re: Une question naïve.

Message par evrard » 19 mars 2012, 21:37

Superus a écrit :Mais tous les prix de l'énergie sont basés sur ceux du pétrole, la nourriture et des milliers de biens dépendent directement du pétrole.

Si nous n'observons pas une telle différence entre l'augmentation du pétrole et celui du panier de la ménagère c'est simplement à coup de marges moins importantes à différents niveau (publiques et privés) ce qui se traduit par de l'endettement ou plus de faillites.
Eh oui! C'est bien ce que je me disais en calculant le temps nécessaire pour acheter un litre d'essence, je trouvais que ça ne reflétais pas exactement la situation, car le prix de l'essence est composé à 60% d'une marge imposée par l'Etat. Le prix du Smic aussi est fixé par l'Etat. Ils ont donc certainement bien calculés les prix pour ne pas trop paralyser l'activité économique.

Cependant, comme tu le dis, c'est le prix du pétrole qui compte. Et là, ce ne sont plus du tout les mêmes rapports...

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Re: Une question naïve.

Message par phyvette » 19 mars 2012, 21:50

Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Une question naïve.

Message par Herv12 » 19 mars 2012, 21:57

Superus a écrit :Mais tous les prix de l'énergie sont basés sur ceux du pétrole, la nourriture et des milliers de biens dépendent directement du pétrole.
En fait la nourriture n'est pas exclusivement à base de pétrole. Je suis d'accord qu'il y aura augmentation mais pas forcément la répercution totale de la hausse.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

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Re: Une question naïve.

Message par evrard » 19 mars 2012, 22:01

Superus a écrit :L'économie aujourd'hui est complètement en dehors des réalités (elle est fictive).
Je ne pense pas que l'économie soit "en dehors des réalités". A mon avis les dirigeants et les spéculateurs sont conseillés par des économistes de très haut niveau qui savent exactement ce qu'ils font...pour leur bien à eux, cela va de soi.
Superus a écrit :Le jour où elle prendra conscience de la réalité et que rien n'amènera plus jamais cette réalité à se réajuster au niveau de l'économie dite fictive, ben ça fera mal car il y aura un violent réajustement dans l'autre sens. Un ordre de grandeur sera celui de la grande dépression de 1929 .
En fait il n'y a que trois évolutions possibles:
* Une lente augmentation des prix à laquelle on s'adaptera progressivement.
* Une brusque flamblée des cris ( :twisted: ) qui nécessitera ensuite de sévères mesures de rigueurs comme en Grèce.
* Les dirigeants prendront ces mesures de rigueurs à temps pour anticiper la crise, diminution des salaires, augmentation du prix de l'énergie. Mais quel dirigeant aurait le courage d'imposer cette mesure impopulaire?

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Re: Une question naïve.

Message par mahiahi » 19 mars 2012, 22:48

evrard a écrit : * Les dirigeants prendront ces mesures de rigueurs à temps pour anticiper la crise, diminution des salaires, augmentation du prix de l'énergie. Mais quel dirigeant aurait le courage d'imposer cette mesure impopulaire?
Un dirigeant peu sensible à l'avis du peuple : ce peut être :
  • un extérieur au suffrage populaire (roi, dictateur, technocrate, etc...)
  • un élu courageux ou méprisant du peuple (les Britanniques ont régulièrement ce type de dirigeants)
En France, on essaie toujours de faire un mélange entre 2 solutions et on récolte souvent le pire des deux
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Une question naïve.

Message par Superus » 19 mars 2012, 23:33

Oui mais c'est le carburant ça, pas le pétrole.

Pour le carburant, il y a une part de taxe non négligeable que l'Etat peut diminuer... Avec risque de défaut accru en accumulant des dettes pour compenser une rente pétrolière moins élevée.
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Re: Une question naïve.

Message par Superus » 19 mars 2012, 23:36

Herv12 a écrit :
Superus a écrit :Mais tous les prix de l'énergie sont basés sur ceux du pétrole, la nourriture et des milliers de biens dépendent directement du pétrole.
En fait la nourriture n'est pas exclusivement à base de pétrole. Je suis d'accord qu'il y aura augmentation mais pas forcément la répercution totale de la hausse.
Comme pour tous les biens... C'est certain. Mais le fait qu'on doive travailler deux fois plus pour s'acheter un baril de pétrole brut, tend a indiquer que soit le pouvoir d'achat du citoyen s'effondre soit que les marges (Etats, entreprises) sont bien moins grandes sur les biens finis et que le risque de faillite ou de défaut augmente.

En fait c'est un mixt des deux.
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Re: Une question naïve.

Message par Superus » 19 mars 2012, 23:51

evrard a écrit :
Superus a écrit :L'économie aujourd'hui est complètement en dehors des réalités (elle est fictive).
Je ne pense pas que l'économie soit "en dehors des réalités". A mon avis les dirigeants et les spéculateurs sont conseillés par des économistes de très haut niveau qui savent exactement ce qu'ils font...pour leur bien à eux, cela va de soi.
En tout cas pas d'un niveau suffisant que pour avoir anticipé les subprimes... Quid du pic pétrolier?

Très certainement que pendant les crises il y a toujours enrichissement d'un petit nombre... Ce qu'il faut voir c'est si globalement le monde est plus riche (et voit un gâteau à se partager plus important) ou plus pauvre (et un gâteau plus petit). Dans le second cas, les élites continuent de prendre des parts plus importantes ce qui signifie que le reste perd énormément. Ce genre de situation mène à la guerre inévitablement.

evrard a écrit : * Une lente augmentation des prix à laquelle on s'adaptera progressivement.
Ce sera peut-être la norme sur le long terme mais inévitablement il y aura des périodes d'extrèmes tensions. Un peu finalement comme ce qu'on a connu ce dernières années : croissance globale entrecoupée de crise courtes --> récession globale entrecoupée de période d'hyper tension / dépressions.

Enfin étant donné notre système économique, j'ai vraiment du mal à imaginer le capitalisme de bourse dans un tel environnement...
evrard a écrit : * Une brusque flamblée des cris ( :twisted: ) qui nécessitera ensuite de sévères mesures de rigueurs comme en Grèce.
Comme je viens de le dire, ce sera un mixt avec la première solution. Le tout est de savoir dans quelles proportions. Plus on prendra du retard en politique plus ce point prendra de l'importance.
evrard a écrit : * Les dirigeants prendront ces mesures de rigueurs à temps pour anticiper la crise, diminution des salaires, augmentation du prix de l'énergie. Mais quel dirigeant aurait le courage d'imposer cette mesure impopulaire?
Selon Hirsch, il faut 20 ans pour anticiper le pic pétrolier afin de mettre en oeuvre toute l'infrastructure pour le passer sans trop d'accrocs. Or le pic (plateau) est d'actualité et rien n'est fait. Le plateau durera en étant optimiste 10 ans. Bref ça fait plus de 10 ans que la date de péremption est passée pour anticiper la crise. Enfin, je ne vois pas trop la différence avec la première proposition. Car anticiper la crise aurait justement pour effet une lente augmentation des prix pour s'adapter à l'environnement économique nouveau.


La période post pic (plateau), ne peut pas être un simple fleuve tranquille. La prériode de croissance globale qu'on connait depuis 1850 et la révolution industrielle ne l'a pas été, elle. J'ai peut-être une mauvaise opinion de l'Homme, mais l'histoire parle malheureusement pour moi.

Rendez-vous dans 20 ans en espérant m'être trompé sur la nature de l'Homme et sur les plans secrets de nos politiciens.
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Re: Une question naïve.

Message par epe » 20 mars 2012, 08:50

Superus a écrit :La période post pic (plateau), ne peut pas être un simple fleuve tranquille. La prériode de croissance globale qu'on connait depuis 1850 et la révolution industrielle ne l'a pas été, elle. J'ai peut-être une mauvaise opinion de l'Homme, mais l'histoire parle malheureusement pour moi.
C'est vrai que la transition est déjà et sera encore plus douloureuse dans les années à venir. Mais je pense quand même qu'on a sous-estimé la capacité technologique à amortir le choc même sans l'avoir anticipé.

Pour le pétrole on avait raison dans les grandes lignes, oui. Mais qui imaginait il y a 5 ans un tel développement (en cours) de l'éolien offshore et surtout du marché du gaz? La sécurité d'approvisionnement énergétique (faute d'approvisionnement pétrolier) semble encore solide. Avec les gisements profonds/polaires où l'on trouve surtout du gaz, avec les gaz de schistes et peut-être demain une possible exploitation stable des hydrates de méthanes (en espérant dans les 2 derniers cas, comme je l'avais écrit en ouvrant le fil sur ses hydrates, qu'on évite les désastres écologiques)

Et qui peut imaginer l'évolution des voitures électriques d'ici 10-15 ans? On peut imaginer une transition véhicules électriques/centrales électriques au gaz suffisamment rapide pour éviter au moins un effondrement brutal. Transition certes pas sans douleurs faute d'avoir anticipé, mais possiblement gérable. Enfin, c'est un scenario optimiste faute d'être le plus probable.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
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Re: Une question naïve.

Message par evrard » 20 mars 2012, 10:07

Superus a écrit : La période post pic (plateau), ne peut pas être un simple fleuve tranquille. La prériode de croissance globale qu'on connait depuis 1850 et la révolution industrielle ne l'a pas été, elle. J'ai peut-être une mauvaise opinion de l'Homme, mais l'histoire parle malheureusement pour moi.
Rendez-vous dans 20 ans en espérant m'être trompé sur la nature de l'Homme et sur les plans secrets de nos politiciens.
Tous les hommes ne sont pas d'horribles exploiteurs qui cherchent à profiter des autres.

J'ai beaucoup de mal à envisager cette brusque flambée des prix dont on nous parle si souvent, justement parce qu'on sait que ça peut arriver, on tente de l'éviter.
On est comme dans les années 1970, lorsque le Club de Rome avait affirmé qu'on allait vers la catastrophe car on arriverait jamais à nourrir toute l'humanité avec une telle croissance démographique.
Ils avaient juste oublié qu'on allait faire de très importants progrès technologiques permettant de nourrir tout le monde.

C'est la même chose avec l'énergie et c'est parce ce que depuis quelques décennies maintenant, on sait qu'on risque une grave pénurie si on ne fait rien. Il y a donc une formidable expansion des avancées technologiques pour permettre d'éviter cette pénurie.

Cela ne veut pas dire que le pétrole coulera à flots demain mais qu'on arrivera à peu près à suivre l'augmentation de la demande. Les prix continueront d'augmenter de façon irrégulière.
Je me demande même si ces prix ne finiront pas par atteindre un plafond pour ne plus en bouger ensuite.

C'est ce que confirme epe:
epe a écrit :Mais qui imaginait il y a 5 ans un tel développement (en cours) de l'éolien offshore et surtout du marché du gaz? La sécurité d'approvisionnement énergétique (faute d'approvisionnement pétrolier) semble encore solide. Avec les gisements profonds/polaires où l'on trouve surtout du gaz, avec les gaz de schistes et peut-être demain une possible exploitation stable des hydrates de méthanes (en espérant dans les 2 derniers cas, comme je l'avais écrit en ouvrant le fil sur ses hydrates, qu'on évite les désastres écologiques)

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Re: Une question naïve.

Message par Superus » 20 mars 2012, 10:40

Le club de Rome, ou plutôt le rapport Meadows, n'aura tord que si il ne se passe rien pendant le 21ème siècle. Ceux qui prétendent que ce rapport prévoyant la fin du monde en 2000, n'ont pas lu le rapport... Cette croyance vient de la désinformation crée de toute pièce par certains cercles d'économistes.

Il y a des avancées technologiques, c'est certain... Mais comme démontré et répété sur ce forum ce n'est rien du tout comparé à la quantité de pétrole à remplacer chaque année. Cette quantité de pétrole ne peut qu'être remplacée par... du pétrole pour le moment.

Toutes les nouvelles technologies sont... ben nouvelles et nécessiterons encore des années et des années avant de devenir significatives.

Ok elles progressent de 10% par an... mais elles viennent de 0.01% de la production totale d'énergie. Les faire progresser de 10% par an signifie qu'en 10 ans on passerait d'un 0.01% à 0.026%.... Pour que ce soit significatif, il faudrait 100% de croissance par an pendant 10 ans 0.01% --> 5%.

Bien entendu qu'il y aura combinaison de ces différentes technologies mais en additionnant rien du tout à rien du tout, on reste loin du compte.

Enfin je ne parle pas ici du Gaz qui est aussi une ressource qui va atteindre son pic 10-20 ans après celui du pétrole.

Quand à la sécurité d'approvisionnement énergétique... Ben allez faire un tour du côté des eldorados pétroliers du moment: Nigeria, Irak,...

Je maintiens : on est minimum 10 ans trop tard!
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Re: Une question naïve.

Message par evrard » 20 mars 2012, 11:17

Superus a écrit :Il y a des avancées technologiques, c'est certain... Mais comme démontré et répété sur ce forum ce n'est rien du tout comparé à la quantité de pétrole à remplacer chaque année. Cette quantité de pétrole ne peut qu'être remplacée par... du pétrole pour le moment.
Ok elles progressent de 10% par an... mais elles viennent de 0.01% de la production totale d'énergie. Les faire progresser de 10% par an signifie qu'en 10 ans on passerait d'un 0.01% à 0.026%.... Pour que ce soit significatif, il faudrait 100% de croissance par an pendant 10 ans 0.01% --> 5%.
Peut tu expliquer ces chiffres, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire? Merci.

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