Une question naïve.

[sceptique]

Oui ! mais si , il y a brutalement trop d' un coup de demandeurs en passent d' etre sortis . Ceux-ci risquent de se rebeller jusqu' au point de casser le systeme

Ce qui permet a certains d 'affirmer que le chomage accru et la pauperisation en cours a pour origine une crise "économique" sans lien avec le petrole
pour" brutal", ça dépend si tu es ds la charrette ou pas ! (ou ta femme ou ton gosse) . Les stats ne sont pas "brutales".
Une réduction "répartie" de la demande par le prix serait me semble t il insupportable pour les individus et pour le système (écroulement du consumérisme)

Je répondais au post de CP3. "Brutal" indiquait beaucoup de gens exclus d'un coup. Or j'ai indiqué que l'exclusion était très progressive.

Le passage à une exploitation massive du pétrole de sable serait une Catastrophe pour l' environnement

Pourquoi le conditionnel ? C'est une Catastrophe.

Enfin , et heureusement ,bien que le cout de production d' un baril de pétrole issus des sables bitumeux soit relativement bas ( bien plus haut , cependant , que la production d' un baril de pétrole conventionel ) , le cout d' investissement pour l' obtention supplémentaire d' un baril est, en revanche , très élevé ( 3 x le conventionel ) , ce qui tendra donc à plomber tout projet massif d' investissement .

Je ne comprends pas : les investissements actuels ont été faits à une époque où le baril était moins cher que maintenant. Avec un baril à plus de 100$ et si les perspectives sont stables (très important !) les investissements vont logiquement se multiplier.

[CP3]

Je ne comprends pas : les investissements actuels ont été faits à une époque où le baril était moins cher que maintenant. Avec un baril à plus de 100$ et si les perspectives sont stables (très important !) les investissements vont logiquement se multiplier.

Les investissement initiaux en vue de la production de pétrole issus des sables bitumineux ont probablement été issus , au départ , de fond public . En tous cas , les études sur le potentiel de developpement de ce type de production indique un potentiel faible .

[Raminagrobis]

Que ce soit pour les énergies renouvelables ou les pétroles non conventionnels, c'est un peu le même paradoxe.

Pour que ça se développe vite, il faudrait à la fois un prix de l'énergie élevé (sinon c'est pas rentable), et une bonne croissance économique (pour qu'il y ait la possibilité de lever les masses de capitaux nécessaires).

Le seul soucis,c'est que ces conditions sont antagonistes !

[sceptique]

Les investissement initiaux en vue de la production de pétrole issus des sables bitumineux ont probablement été issus , au départ , de fond public .

Quelles sont les sources ? En principe, aux USA et au Canada ce genre d'investissements est privé. D'ailleurs Total essaye de faire sa niche.

En tous cas , les études sur le potentiel de developpement de ce type de production indique un potentiel faible .

Le Mb/j est dépassé ce qui représente déjà une belle production.
D'autre part le potentiel est au contraire énorme : plusieurs centaines de Gb en réserves prouvées et beaucoup plus en ressources.

Pour que ça se développe vite, il faudrait à la fois un prix de l'énergie élevé (sinon c'est pas rentable), et une bonne croissance économique (pour qu'il y ait la possibilité de lever les masses de capitaux nécessaires).

Par exemple, les Chinois ne demande qu'à investir ...

[energy_isere]

Je ne comprends pas : les investissements actuels ont été faits à une époque où le baril était moins cher que maintenant. Avec un baril à plus de 100$ et si les perspectives sont stables (très important !) les investissements vont logiquement se multiplier.

Les investissement initiaux en vue de la production de pétrole issus des sables bitumineux ont probablement été issus , au départ , de fond public . En tous cas , les études sur le potentiel de developpement de ce type de production indique un potentiel faible .

Tu fais erreur CP3.

1,8 millions de barils de pétrole par jour en 2010 ont été produits à partir des sables bitumineux canadiens
posté le mois dernier

et
Canada: les extractions d'huile des sables bitumineux doubleront en dix ans
de Juin 2011

[evrard]

1,8 millions de barils de pétrole par jour en 2010 ont été produits à partir des sables bitumineux canadiens
posté le mois dernier
et
Canada: les extractions d'huile des sables bitumineux doubleront en dix ans
de Juin 2011

Bonjour tout le monde.
Je ne comprends plus rien du tout là, mais alors plus rien du tout! Certains parlent de déplétion, de pic pétrolier et les liens ci dessus indiquent une augmentation de la production des sables bitumineux, des réserves se chiffrant en Gb.

Ou alors c'est parce que nous sommes dans une phase de transition ou les producteurs ont commencé à faire des investissements sérieux pour permettre une forte augmentation de la production dans les années à venir?

[epe]

Pendant que les gisements actuels s'épuisent (déplétion), d'autres entrent en production ou sont développés (mais sont plus difficile à exploiter, coûtent plus cher)

Pour le moment on est (presque) à l'équilibre, avec même une très légère augmentation si on compte les liquides non pétroliers dans le total (agrocarburants, gaz liquéfiés et autres "pétroles" synthétiques) Augmentation moindre que celle de la croissance démographique, donc moins de pétrole par personne.

Nous sommes donc depuis quelques années sur ce qu'on appelle la phase de plateau, où la croissance de la production ne suit plus la demande (qui doit être détruite par des prix élevés) Cette phase peut durer plus d'une dizaine d'année, avant un déclin progressif et inexorable de la production, faute de nouveaux gisements et surtout de gisements faciles d'accès avec un débit de production élevé et un pétrole de qualité.

Ces gisements "faciles" (terrestres, peu profonds, avec des débits élevés et un pétrole de qualité) sont presque tous très anciens et en voie d'épuisement. On ne remplace pas un gisement saoudien par des sables bitumineux canadiens. Peu importe les réserves, se sont les débits qui sont très différents, ainsi que la qualité du pétrole et les coûts d'exploitation.

Du pétrole il y en a encore pour des siècles. Ce qui change c'est le rythme auquel on peut l'extraire (ainsi que le coût de production) et le livrer à l'utilisateur. Le pic pétrolier est un pic de production par temps (on l'exprime généralement en millions de barils par jour) Les investissements ne peuvent que prolonger la durée du plateau (au risque d'avoir un déclin plus rapide ensuite), mais pas changer la géologie.

[energy_isere]

.......Je ne comprends plus rien du tout là, mais alors plus rien du tout! ....

Brave petit Jedi,
il faut venir plus souvent et moins papilloner sur Futura science qui traite insuffisement les questions économiques (c' est d' ailleurs hors chartre chez eux).

epe t' a correctement répondu.

[evrard]

.......Je ne comprends plus rien du tout là, mais alors plus rien du tout! ....

Brave petit Jedi,
il faut venir plus souvent et moins papilloner sur Futura science qui traite insuffisement les questions économiques (c' est d' ailleurs hors chartre chez eux).
epe t' a correctement répondu.

Jaloux!
Non, c'est vrai que Futura Science est orienté exclusivement sur des questions scientifiques et rien sur l'économie. Mais les deux se complètent parfaitement! Et je ne papillone pas, je m'informe et participe aux débats.

La réponse de Epe me convient et m'inquiète.

Nous sommes donc depuis quelques années sur ce qu'on appelle la phase de plateau, où la croissance de la production ne suit plus la demande (qui doit être détruite par des prix élevés).

Pour gérer les ressources disponibles, les producteurs et dirigeants ont donc intérêt à ce qu'il ait moins de consommateurs payant plus cher !
Mais qui fixe les prix? Le marché? Les producteurs liés avec les dirigeants?

[Remundo]

J'ai un énorme scoop.

ce qui fixe les prix, c'est... le marché : l'offre (ce que les producteurs vendent dans "la boutique" pour un prix) et la demande (ce que les acheteurs acceptent d'acheter pour... le même prix). A cela s'ajoute localement dans chaque pays les décisions étatiques de taxations ou subventions...

Epe donne une bonne synthèse de la situation que l'on appelle le "plateau ondulé", c'est à dire le peak oil.

On ne sait pas exactement combien de temps il va durer, mais sûrement pas 50 ans. 10 ans est un ordre de grandeur, ce peut être 4 ans, ou 12 ans... il y a des couplages/rétroactions économiques qui influent.

A une échelle de temps de 50 ans, il y aura une décroissance structurelle de l'ordre de 3 à 4%/an de la production des hydrocarbures. La croissance des prix pourra aller bien au-delà, en particulier si la transition énergétique n'a pas lieu.

En bref, mon ami Evrard, ne sois pas optimiste. Nous allons vers des temps difficiles.

@+

[energy_isere]

......Mais qui fixe les prix? Le marché? Les producteurs liés avec les dirigeants?

Leçon suivante : Économie de marché (Wikipédia)

[CP3]

Tu fais erreur CP3.

1,8 millions de barils de pétrole par jour en 2010 ont été produits à partir des sables bitumineux canadiens
posté le mois dernier

et
Canada: les extractions d'huile des sables bitumineux doubleront en dix ans
de Juin 2011

Tout depend ce qu' on appel potentiel faible . La production de sable bitumineux pourrait doublé voir triplé . Cependant , cela restera loin d' etre suffisant pour compenser la chute de production du pétrole conventionel .

[sceptique]

Tout depend ce qu' on appel potentiel faible . La production de sable bitumineux pourrait doublé voir triplé . Cependant , cela restera loin d' etre suffisant pour compenser la chute de production du pétrole conventionel .

C'est exactement ce que j'ai dit au début du fil. Et que epe a parfaitement décrit dans son post ci-dessus : une excellente synthèse.

C'est un bête problème de robinet : les "gros" robinets actuels, genre puits saoudiens, ont un débit qui diminue. Et qui diminue de plus en plus vite. Et les "petits" robinets que l'on met en service n'arrivent pas à compenser.
Par exemple, les tars sands canadiens qui sont le plus gros "espoir" actuel (avec l'offshore profond brésilien) sont prévus pour passer de 1.8 a 3.6 Mb/j d'ici 10 ans (source ci-dessus). Mais dans le même temps le déclin du pétrole classique sera de 20 ou 30 Mb/j. Remarque : il n'y a pas que les tars sands (heureusement ?). Mais quand on met tout bout à bout le compte n'y est pas.

Une autre bonne image : un tonneau symbolisant la capacité de production qui fuit. Cette fuite symbolisant la perte annuelle de capacité.
On compense la fuite en remplissant avec une casserole symbolisant les nouvelles capacités. Jusqu'à maintenant on y arrivait à l'aise avec même une bonne marge de manoeuvre. On arrivait même à faire monter le niveau dans le tonneau !
Mais les trous s'agrandissent et la casserole rapetisse inexorablement.
Actuellement on est à peu près à l'équilibre. Même en rameutant des dés à coudre genre énergies renouvelables, agrocarburants, nucléaire :
Ne pas oublier qu'il faut 70 centrales nucléaires de 1000 MW pour compenser l'équivalent de 1 Mb/j.
Il faut des km2 de photovoltaïque pour compenser une centrale nucléaire.
Etc ...

[evrard]

En bref, mon ami Evrard, ne sois pas optimiste. Nous allons vers des temps difficiles.@+

ô Remundo!
Est ce qu'il faut être pessimiste quand on sait que l'hiver arrive?
Je suis définitivement optimiste et enthousiaste car ce qui compte c'est de savoir comment les choses vont évoluer pour s'y préparer.
Je salue au passage les commentaires travaillés et très pertinents de la plupart des participants.

Je ne crois ni à une pétroapocalypse avec une brusque flambée des prix, ni à une diminution des prix provenent de l'accroisssement des quantités d'énergies fossiles disponibles. L'évolution se fera entre les deux. Le tout étant de savoir à quelle vitesse.

Je ne sais pas si le tableau que j'ai fait est valable, car je suppose que les dirigeants doivent savoir comment ajuster les salaires et le prix des carburants pour que l'économie continue de fonctionner.
Pour s'acheter un litre d'essence, un ouvrier au Smic devait travailler:
25 minutes en 1960
15 minutes en 1970
14 minutes en 1980
10 minutes en 1990
9 minutes en 2000 Depuis cette date, le temps de travail nécessaire augmente régulièrement.
11 minutes en 2012.

[Remundo]

cela ne signifie pas grand chose.

Les temps que tu calcules sont des prix de dumping économique et écologique.

Même si tu fais abstraction des problèmes liées au réchauffement climatique, les prix pratiqués ne tiennent jamais compte de la diminution du stock. Il n'y a jamais de "dotation aux amortissements" dans le système minier mondial pour tenir compte que la richesse géologique disponible a diminué.

Les prix résultent essentiellement des coûts d'extraction/raffinage/acheminement/marge du producteur/subvention ou taxe étatique. Si un ouvrier est très productif en brûlant l'énergie "à crédit", il lui faudra peu de temps de travail pour se payer un plein.

Théoriquement et en résumé, tu peux tout à fait aller au clash énergétique en continuant de payer peu cher ton essence par rapport au temps de travail. Mais d'ores et déjà, les SMICards souffrent franchement du tarif de l'essence en France (200€ de budget carburant ne sont pas si rares sur 1200 €/net)

Tout comme le taux de production d'une mine facile à exploiter peut être strictement croissant jusqu'à sa fermeture.

Peu de personnes se rendent compte du mur invisible qui est face à nous, et les "dirigeants" n'y font pas exception, et d'ailleurs leur horizon n'est pas là. Ils raisonnent à court-terme, 5 ans au plus en France...