Le pic aurait-il déjà été atteint ?

Toute l'acualité, discutée à la lumière de la déplétion des réserves d'hydrocarbures.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Devenson
Charbon
Charbon
Messages : 224
Inscription : 04 avr. 2005, 10:50
Localisation : Marseille
Contact :

Message par Devenson » 06 avr. 2006, 14:06

Glycogène a écrit :
sceptique a écrit :D'ailleurs, il n'y a pas eu beaucoup de publicité pour ce rapport, y compris sur Oleocene.
Bah si, c'est dans le wiki, et tu en as parlé toi même dernièrement !
J'ai aussi vu plusieurs fois un lien vers ce rapport sur le forum, et on en a parlé dans des discussions.
Mais ça date de 2004, c'est normal que ça tombe un peu dans l'oubli en 2006, il y a eu beaucoup de nouveau entre temps !
Il me semble aussi que l'on en a beaucoup parlé depuis le début. C'est pour moi l'un des principaux documents de référence pour montrer le "sérieux" du peakoil, en expliquer les mécanismes ou de façon plus anecdotique démontrer la non-pertinence des "40 ans de réserves".
Je me souviens que l'on en parlait sur EnergyBulletin comme le premier rapport gouvernemental officiel paru dans le monde, faisant état du peakoil.
A noter qu'il n'est pas si ancien que cela (il n'a pas plus d'un an).
C'est par contre dommage que le seul et le premier lien qui y soit consacré sur Oleocene ait échoué dans le bac à sable !
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=283

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6616
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 06 avr. 2006, 14:32

Devenson a écrit : Il me semble aussi que l'on en a beaucoup parlé depuis le début. C'est pour moi l'un des principaux documents de référence pour montrer le "sérieux" du peakoil, en expliquer les mécanismes ou de façon plus anecdotique démontrer la non-pertinence des "40 ans de réserves".
Je me souviens que l'on en parlait sur EnergyBulletin comme le premier rapport gouvernemental officiel paru dans le monde, faisant état du peakoil.
A noter qu'il n'est pas si ancien que cela (il n'a pas plus d'un an).
C'est par contre dommage que le seul et le premier lien qui y soit consacré sur Oleocene ait échoué dans le bac à sable !
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=283
BIEN VU. C'est exactement ce que je voulais dire. Je défie un visiteur de le trouver ! Que fait ce visteur ? il furette à droite à gauche, découvre très vite que l'on tourne en boucle en référençant en gros des sites inconnus du grand public ASPO, EnergyBulletin ... Et ils voit par ailleurs les sites "sérieux" de IFP, UGCS, BP, Exxon ... Pour quelqu'un qui débarque il n'y a pas photo :!: Et là on tient un rapport d'une agence gouvernementale qui va dans notre sens et on l'enterre dans le bac à sable ... On devrait embaucher une agence de com ! A moins que notre but soit de rester entre nous et de surtout pas informer des visiteurs éventuels ?
@glycogène
Je sais bien que j'en ai parlé précédemment, mais n'ayant guère eu d'écho, j'en ai remis une couche ... Et puis je me suis fatigué à en déduire un joli tableau sur mon site ou je montre qu'il faut 28 Gb par an et non 20 Gb comme indiqué :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/picpetrole.html
Et si quelqu'un daigne le lire et veut y apporter une contribution ou contradiction, pas de problème, j'ai de la place ! Et j'accepte tout à part ce qui offense le bon sens (et les bonnes moeurs ...).

PS : titre du rapport
Extrait de "l'Industrie pétrolière en 2004" , donc paru debut 2005.

Avatar de l’utilisateur
phylippe
Modérateur
Modérateur
Messages : 840
Inscription : 19 mai 2005, 09:04
Localisation : Belgique, Bruxelles

Message par phylippe » 06 avr. 2006, 14:54

Je ne vois pas ce qu'il fait dans la bac à sable. Ou voulez-vous que je le replace. J'en profite pour pour le rappeler, si vous avez des commentaires sur la modération (message à déplacé, sujet à scinder,...) n'hésitez pas à nous faire vos proposition en MP. Certains le font déjà et c'est un sacré coupe de main. (pour ma part, pas le WE, je n'ai pas d'ordi à portée). ;)
«Lorsque le dernier arbre aura été abattu, le dernier fleuve pollué, le dernier poisson capturé, vous vous rendrez compte que l'argent ne se mange pas» - Proverbe Cree

Devenson
Charbon
Charbon
Messages : 224
Inscription : 04 avr. 2005, 10:50
Localisation : Marseille
Contact :

Message par Devenson » 06 avr. 2006, 16:57

sceptique a écrit :Je sais bien que j'en ai parlé précédemment, mais n'ayant guère eu d'écho, j'en ai remis une couche ... Et puis je me suis fatigué à en déduire un joli tableau sur mon site ou je montre qu'il faut 28 Gb par an et non 20 Gb comme indiqué :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/picpetrole.html
Et si quelqu'un daigne le lire et veut y apporter une contribution ou contradiction, pas de problème, j'ai de la place ! Et j'accepte tout à part ce qui offense le bon sens (et les bonnes moeurs ...).

PS : titre du rapport
Extrait de "l'Industrie pétrolière en 2004" , donc paru debut 2005.
Ta présentation est très intéressante car c'est un moyen didactique d'expliquer la dynamique de la production et de la demande. Elle montre bien que la production courante n'est pas un acquis, mais qu'elle s'érode constamment, l'aspect tonneau des Danaïdes... Et donc pourquoi il faut mettre en production, année à après année, des quantités croissantes de pétrole.
Ma conviction que le pic allait survenir prochainement (disons dans les 15 ans à venir) m'est apparue lorsque j'ai réalisé cette dynamique puis l'ai associée aux informations suivantes que nous connaissons tous :
- les découvertes backdatées sont inférieures à la production
- cette situation dure depuis au moins 20 ans et s'aggrave
- les réserves prouvées de certains pays sont probablement plus faibles qu'annoncées
- beaucoup des réserves existantes, même si elles apparaissent gigantesques ont un problème de débit qui limite leur intérêt.

Néanmoins, je ne crois pas que cette méthode puisse être utilisée pour obtenir une date précise du pic, même à quelques années près. Par exemple, elle repose trop sur le taux de déclin. Si on prend 2%, comme Skrebowski, au lieu de 3% le résultat est assez différent. Si, comme le redoutent certains, se produit une coincidence dans le déclin de plusieurs champs géants, ce taux sera largement supérieur à 3%.

Un petit détail : on ne peut pas dire directement que les "nouvelles capacités de production déclineront dès leur mise en service" (une fois stabilisée, la production de nouveaux champs peut se maintenir des années, parfois des dizaines d'années). On ne peut leur appliquer ce taux de 3% que parce qu'elles sont intégrées à la production totale.

Par goût personnel, je m'intéresse plus à ce qui peut se produire dans les toutes prochaines années. Et si l'on raisonne à cet horizon de temps, la discussion sur les nouvelles découvertes (ou les réévaluations de réserves) ne présente presque plus d'intérêt. Un exemple : que les réserves prouvées du Koweit soient de 100 milliards de barils ou seulement de 50 ne devrait pas changer grand-chose à la production de ce pays d'ici 2010 (ce n'est pas tout à fait le cas si elles ne sont que de 25 milliards, car alors la probabilité que Burgan entre soudainement en déclin augmente).

Devenson
Charbon
Charbon
Messages : 224
Inscription : 04 avr. 2005, 10:50
Localisation : Marseille
Contact :

Message par Devenson » 06 avr. 2006, 18:19

Une critique du rapport Skrebowski par Stuart Staniford sur theoildrum :
http://www.theoildrum.com/story/2006/4/6/4461/28812
Le "débat" qui suit n'est pas très intéressant puisqu'ils sont tous d'accord avec Stuart.

Je ne suis pas convaincu par toutes les critiques de Staniford. Il s'accroche trop à mon avis à son plateau. Celui-ci montre que la production n'augmente pas significativement pendant une certaine pétiode. Mais c'est beaucoup trop tôt pour en déduire que c'est parce qu'elle ne peut pas augmenter.
Je me répète, mais tant que la demande est satisfaite et que les stocks ne baissent pas, ce plateau n'a aucune signification particulière.

Tout tourne évidemment autour de l'évaluation du taux de déclin. Dans ses précédentes études, Skrebowski utilisait un taux de 5% qui s'est révélé complètement irréaliste : cela conduisait à une déficit de production mondiale de 5.5 millions de barils/j pour 2004-2005 ! Il semblait logique de repartir sur la base d'un taux "observé" (1.5%) et de l'augmenter à 2%. Staniford estime, lui, (plateau oblige) que toute la nouvelle production 2005 (2.6 mb/j) a servi à compenser le déclin ; cela donne un taux de 3%. On voit bien la sensibilité au taux de déclin dont je parlais dans mon message précédent : passer de 2 à 3% change la situation du tout au tout.

Ca me démange d'aller discuter sur theoildrum, mais cela prend tellement de temps en anglais ! Au lieu de cela, je parle tout seul ici !

Avatar de l’utilisateur
tolosa
Modérateur
Modérateur
Messages : 865
Inscription : 16 oct. 2005, 22:24
Localisation : Je suis la où mon nom l'indique

Message par tolosa » 06 avr. 2006, 18:43

Saches en tout cas que je te lis avec grand plaisir cher devanson, mais je n'ai pas en la matière les connaissances suffisantes pour discuter sur le fond avec toi

epe
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1465
Inscription : 22 juin 2005, 16:33
Localisation : 15' de Lille, de l'autre côté de la frontière

Message par epe » 06 avr. 2006, 18:47

Devenson a écrit :Au lieu de cela, je parle tout seul ici !
Ben non, on te lit, continue! :)

Je ne suis pas certain que Skrebowski se soit montré léger en prévoyant un taux de déclin de 5%. A mon avis il a juste sous estimé, pour la multitude de grands gisements en pleine maturité, la capacité à prolonger la phase de plateau par les nouvelles technologies. Mais gare à la chute!

Puis, tant pis si je suis lourd mais j'y reviens encore, je crois qu'on néglige trop le problème de l'autoconsommation. Le pétrole léger se fait de plus en plus rare et, rien que pour le raffinage vers les carburants courants, on passe ( de mémoire) de 3% à environ 15% d'autoconsommation entre du léger et de l'extra-lourd soufré. Sans compter l'exploitation : Extraire du pétrole des sables bitumineux demande énormément d'énergie. Ce qui veut dire que pour 2% de demande d'énergie issue du pétrole en plus, il faut plus de 2% de pétrole brut en plus. Plus la proportion de mauvais pétrole va augmenter, plus ce paramètre risque de prendre de l'importance.
-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6616
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 06 avr. 2006, 18:48

@Devenson
tu me donnes une idée : je vais faire un deuxième tableau avec 2% au lieu de 3%. Pour voir ;) Sinon pour les nouvelles mises en production : Je crois que la déplétion commence tout de suite à x% :

car les techniques d'extraction les plus agressives sont d'emblée utilisées. De plus seuls les champs super-géants restent en plateau longtemps. Ce n'est pas le cas des réserves actuellement mises en exploitation.
Enfin, je suis pas trop sur. Que puis je prendre comme données raisonnables sinon ?
Dernière modification par sceptique le 06 avr. 2006, 18:52, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27362
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 06 avr. 2006, 18:49

Devenson a écrit :Je me répète, mais tant que la demande est satisfaite et que les stocks ne baissent pas, ce plateau n'a aucune signification particulière.
Mais dans la mesure ou la production a stagné ET les prix ont monté depuis mai 2005, peut-on vraiment dire que la demande est satisfaite? si il y a eu destruction de la demande (puisque la production stagne et que les stocks ont tendance à monter) c'est bien à cause des prix élevés, et donc au moins d'une crainte de pénurie. Si la production n'etait pas limitée, pourquoi cette crainte?

je veux bien qu'on me dise que c'est purement conjoncturel a cause du Nigeria, de l'Iran ou des ouragans, mais ça prouve quand même qu'on est en situation tendue. Et si l'Arabie Saoudite pouvait monter a 12Mb/j, pourquoi ne le fait-elle pas?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Mathieu G.
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 319
Inscription : 26 sept. 2005, 21:48
Localisation : Bordeaux

Message par Mathieu G. » 06 avr. 2006, 22:07

Puisque tu parles d'autoconsommation, epe, je me permets de recopier ici un des graphiques qui traine dans les commentaires au post de Staniford:

Image

Je ne sais pas trop pourquoi le pic de X+Y et le pic de X ont été positionné ainsi, mais ça représente bien l'accélération de la pente due à l'autoproduction.

Un autre commentaire de ce post fait allusion à Yibal, Ce champ a été exploité de la même manière que Burgan et Ghawar, et la chute fut spectaculaire, avec un taux de déplétion de 12%.

http://www.greencarcongress.com/2004/04 ... _of_y.html

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 5019
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 07 avr. 2006, 09:17

sceptique a écrit :@Devenson
tu me donnes une idée : je vais faire un deuxième tableau avec 2% au lieu de 3%. Pour voir ;) Sinon pour les nouvelles mises en production : Je crois que la déplétion commence tout de suite à x% :

car les techniques d'extraction les plus agressives sont d'emblée utilisées. De plus seuls les champs super-géants restent en plateau longtemps. Ce n'est pas le cas des réserves actuellement mises en exploitation.
Enfin, je suis pas trop sur. Que puis je prendre comme données raisonnables sinon ?
La dernière lettre de l'ASPO contient un long article signé Nemesis où il discute (notamment) des taux de déplétion par pays. Si ça peut aider...
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
Stéphane
Goudron
Goudron
Messages : 145
Inscription : 02 mai 2005, 10:13
Localisation : Toulouse

Message par Stéphane » 07 avr. 2006, 11:07

sceptique a écrit : Je sais bien que j'en ai parlé précédemment, mais n'ayant guère eu d'écho, j'en ai remis une couche ... Et puis je me suis fatigué à en déduire un joli tableau sur mon site ou je montre qu'il faut 28 Gb par an et non 20 Gb comme indiqué :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/picpetrole.html
Et si quelqu'un daigne le lire et veut y apporter une contribution ou contradiction, pas de problème, j'ai de la place ! Et j'accepte tout à part ce qui offense le bon sens (et les bonnes moeurs ...).

PS : titre du rapport
Extrait de "l'Industrie pétrolière en 2004" , donc paru debut 2005.
Sceptique, je viens de lire ta page perso. Félicitations ! C'est très intéressant, même si je pense que cela est réservé à des initiés, vu le niveau technique du propos.
Je me permets une remarque (constructive ?). Tu pars de l'hypothèse qu'une production de 1 Mb/j ne peut se faire qu'à partir de "réserves" de 6Gb (quel type d'ailleurs ? Récupérables 1P ? Récupérables 2P ? En place ?). Or, dans sa présentation faite il y a peu de temps à ASPO-USA, Chris Skrebowski parle plutôt en ces termes :
A 1bn barrel field gives peak flows of 250,000 b/d
Ce qui veut dire qu'il faudrait plutôt découvrir 4Gb d'huile pour aboutir à un débit max de 1 Mb/j. Pour compenser les déclins à venir, il "suffirait" alors de découvir 18Gb de pétrole par an, au lieu de 28 Gb, comme tu l'as démontré ... (j'espère ne pas m'être planté dans mes calculs)

Pour ma part, je crois que c'est un peu plus compliqué que ça car la future production basée sur les futuresdécouvertes va dépendre de :
+ la chronologie des mises en exploitation (elles ne pourront toutes êtres simultanées) et cela pourrait donc réduire le niveau maximal des nouvelles capacités de production (une forme de lissage en quelque sorte avec un pic moins pointu, mais une production plus étalée dans le temps)
+ le type de pétrole découvert qui va influencer fortement le débit obtenu (perméabilité de la roche mère, viscosité de l'huile, technique mise en oeuvre, etc.)

Mais ça ne veut pas dire qu'on va y arriver pour autant !

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6616
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 07 avr. 2006, 14:40

@ Stéphane Tiennel
J'y retravaille. Sinon à part les tableaux de mon cru les textes viennent pour l'essentiel de http://www.industrie.gouv.fr
Je vais donc faire plusieurs tableaux avec différentes hypothèses : déplétion 2 ou 3 %; 1 Mb/j nécessitent 4 ou 6 Gb de réserves. D'aprés le texte original (retravailler uniquement au niveau feuille de style) :
http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/exp ... onde04.htm
Il me semble qu'il s'agit de réserves "raisonnablement" récupérables donc plutot 2P. De toute façon ce texte est plutot optimiste (gouvernemental quand même !) donc la réalité sera probablement moins souriante. De plus les commentaires que tu indiques ne vont pas dans le sens d'un éloignement du pic ! Le but est simplement de montrer que le problème est inéluctable entre maintenant et 2020 selon les hypothèses retenues. Je vais également mieux cité ce qui vient de http://www.industrie.gouv.fr
Au boulot !

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6616
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 08 avr. 2006, 00:30

@ Stéphane, Tiennel et les hommes et femmes de bonne volonté ;)
J'ai commencé la reprise, c'est long à faire. Et puis, en faisant varier les hypothèses cela ne change pas grand chose sur le fond : plus ou moins 10 ans. De plus, avec l'analyse de fabinoo qui suit on sent bien que les réserves à mettre en exploitation (les 216 Gb) sont sujettes à caution. J'attends un peu avant d'en remettre une couche ...

Si quelqu'un veut faire un bilan "littéraire" à mettre en exergue au début, Il peut le mettre ici, je suis ce fil, copier-coller et hop !
Ceci est général. Si quelqu'un veut poster une page je veux bien le faire avec la mise en page (feuille de style) en plus. Je trouve qu'un site html est un bon complément du wiki ;)

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27362
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 08 avr. 2006, 08:20

sceptique a écrit :@ Stéphane, Tiennel et les hommes et femmes de bonne volonté ;)
J'ai commencé la reprise, c'est long à faire. Et puis, en faisant varier les hypothèses cela ne change pas grand chose sur le fond : plus ou moins 10 ans.
Ca ne m'étonne pas trop... la date précise du pic dépendra probablement "d'incidents" imprévisibles (cyclones, chute de régimes dans des pays producteurs...). Chaque fois que je vois une discussion sur l'année du pic, j'ai envie de demander :
"qui connait la date précise de l'apogée de l'Empire Romain?"
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Répondre