Le Coronavirus Covid19

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Le couvre-feu est bien moins cher qu'un reconfinement, souligne Le Maire

AFP•16/10/2020

Les aides pour compenser les pertes économiques liées aux couvre-feux coûteront un milliard d'euros mais un reconfinement aurait coûté jusqu'à 20 fois plus, a estimé vendredi le ministre de l'Economie Bruno Le Maire.


Le coût des mesures de soutien à l'économie annoncées jeudi s'élève à "un milliard d'euros pour la durée du couvre-feu", a confirmé M. Le Maire sur BFMTV/RMC.

En comparaison, "si nous procédions à un vrai reconfinement dans les zones où le virus circule activement - et seulement dans ces zones là - le coût serait de cinq milliards d'euros", selon le ministre.

Et "si nous avions un reconfinement généralisé, le coût serait, en fonction de la réaction du monde économique, de 15 à 20 milliards d'euros par mois", a encore calculé Bruno Le Maire.

Il a ajouté préférer "que nous prenions des mesures fortes, rapides, circonscrites, immédiates et que nous soutenions fortement les secteurs qui sont les plus concernés plutôt que d'être dans cette situation de reconfinement général qui serait insupportable psychologiquement, socialement et pour les finances publiques".

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 34b7239675

[GillesH38]

des scientifiques bien éduqués sont souvent incapables de raisonner sur des chiffres simples qui sont devant leurs yeux.

Mon expérience est que c'est pas si fréquent, mais oui cela arrive. Une fois j'avais un gars qui me prédisait un truc absurde genre que PIB.N/Na serait à jamais inférieur à une certaine valeur, malgré qu'il avait déjà des contre-exemples présents dans les chiffres sous ses yeux. Au lieu d'admettre s'être planté il m'a argumenté sur le mode oui mais c'est un tout petit pays ça compte pas, puis oui mais ce contre-exemple c'est un pays exportateur alors ça fausse le résultat, puis oui mais l'autre-contre-exemple c'est une dictature alors c'est les chiffres sont pas fiables. Je ne peux pas dire que je comprend l'intérêt de ce genre de comportement, mais tu as raison que ça arrive.

absolument pas, je me rappelle bien de l'argument, et tu transformes complètement ce que j'ai dit - vu que tu ne cites pas le dialogue en question, tu peux raconter n'importe quoi, mais ce n'est pas du tout ce que je t'ai dit : je t'ai dit qu'il y avait une formule exacte SOUS DES HYPOTHESES SIMPLIFICATRICES (que je peux te rappeler si tu as oublié), et qu'il était normal d'avoir des écarts individuels vu que ces hypothèses n'étaient pas strictement vérifiées, mais que la corrélation globale était la bonne.

La on n'est meme pas dans la discussion scientifique, on est dans la mauvaise foi complète, que tu te permets par l'absence de citation in extenso - une tres mauvaise habitude que tu as sur les forums.

Ca me frappe surtout sur les enjeux climatiques où tout le monde prend comme un fait acquis qu'il faille supprimer les fossiles pour éviter les conséquences du RC

C'est un fait acquis, effectivement. Pas pour toi, effectivement. Note que je pense t'avoir expliqué en long et en large pourquoi le cout du RC inclut des trucs importants impossibles à traduire en $, ainsi qu'une portion 'facile' à traduire en $ et qui à l'évidence excède le coût de lutter contre le RC.

justement ton argument est mauvais parce que

a) si c'est impossible à traduire en $, ou plus généralement à quantifier, c'est donc subjectif et rien ne t'autorise à "décider" ce qui est supérieur ou inférieur .

b) si il y a une "portion facile à traduire" qui "à l'évidence excède le coût de lutter contre le RC." , c'est donc que c'est mesurable, donc merci de me donner les chiffres sur lesquels tu te bases. Je t'ai cité des travaux du prix Nobel Nordhaus qui estimait que jusqu'a 4 °C environ le cout du RC était inférieur à l'augmentation de richesse produite par les fossiles, et selon certaines estimations le RC devrait meme avoir un cout négatif en dessous de 2,5°C

https://alaingrandjean.fr/2019/09/04/pr ... -lui-lest/

ces résultats peuvent etre contestés mais je ne vois pas où tu vois des "évidences" de quel est le bon résultat.

Je note que tu penses que je n'ai pas répondu, ni personne avant moi, ni personne après moi, ni personne en même temps que moi. Je ne peux pas dire que je comprend l'intérêt de ce genre de comportement, mais tu as raison que ça arrive.

je pense que tu n'as pas répondu simplement parce que tu n'as pas répondu : si tu penses que ces chiffres existent et sont incontestables, dis les nous alors, pourquoi tu te défiles constamment en remplaçant les arguments objectifs par des jugements dépréciateurs de tes interlocuteurs ?

[GillesH38]

Mes choix sont en effet idéologique et non scientifique

ok dans ce cas là tu peux penser que tu as raison, mais tu n'as aucun argument pour l'imposer aux autres. Et ça suffit pour expliquer que la réalité ne correspond pas du tout à ce que tu voudrais qu'il se passe.

[LeLama]

Je n'avais jamais entendu parler de Martin Blachier. Par contre, les propos de Jean-François Toussaint ont été relayés.

Je viens de voir un peu de la doxa des 2 en questions aujourd'hui.

Pour blachier, je suis tombé sur un des ses papiers sur medrxiv. Un modele avec 184 variables Mamma mia, modele capillotracte' et inverifiable, bruite' a des niveaux insenses' ( chaque variable apporte son lot de bruit). Si on veut verifier la coherence en prenant 2 valeurs pour chaque variable, ca fait 10^60 verifications a faire contre 10^90 atomes dans l'univers visible Je vais me depecher d'oublier ce monsieur mediatique

Pour toussaint, j'avais cru en lisant les commentaires sur ce forum qu'il etait dans le camp des perrone, raoult... Mais c'est tres different. Hyperdocumenté, maitrise les ordres de grandeur, presente les chiffres honnetement me semble-t-il. Y'a un ou deux chiffres discutables dans ce qu'il cite, qui peuvent etre sujets a debat, mais rien d'ostensiblement faux comme le conseil scientifique ou comme raoult et perronne le font parfois.

[nemo]

Mes choix sont en effet idéologique et non scientifique

ok dans ce cas là tu peux penser que tu as raison, mais tu n'as aucun argument pour l'imposer aux autres. Et ça suffit pour expliquer que la réalité ne correspond pas du tout à ce que tu voudrais qu'il se passe.

Ha je dis qu'on peut pas trancher scientifiquement t'en conclu que "la réalité correspond pas à ce que je voudrais"? Beau sophisme.
Et il existe d'autre type d'argument que scientifique, des arguments moraux, logique, sociaux, philosophiques, spirituels... Enfin qui parle d'imposer quoi que ce soit?

[Jeudii]

je t'ai dit qu'il y avait une formule exacte SOUS DES HYPOTHESES SIMPLIFICATRICES

...j'en ai parlé: ta formule est EXACTE sauf si le pays est trop petit, ou trop importateur, ou trop exportateur, ou une dictature. Mais tu passes à coté de mon point, qui est que tu n'appliques ces critères d'exclusion que si et seulement si les données contredisent ta formule EXACTE. Tu as le droit d'appeler cela des HYPOTHÈSES SIMPLIFICATRICES si ça te fait plaisir.

[GillesH38]

je t'ai dit qu'il y avait une formule exacte SOUS DES HYPOTHESES SIMPLIFICATRICES

...j'en ai parlé: ta formule est EXACTE sauf si le pays est trop petit,

non ce n'était pas un critère, tu mens.

ou trop importateur, ou trop exportateur,

oui c'tait un critère, pour la nourriture.

ou une dictature.

non ce n'était pas un critère, tu mens.

Deux mensonges pour trois assertions, ça n'a rien d'une discussion rationnelle, tu es juste dans la déformation et l'invective, donc aucun intérêt de poursuivre sur ce ton.

Mais tu passes à coté de mon point, qui est que tu n'appliques ces critères d'exclusion que si et seulement si les données contredisent ta formule EXACTE. Tu as le droit d'appeler cela des HYPOTHÈSES SIMPLIFICATRICES si ça te fait plaisir.

Ca n'a rien d'anormal d"établir des formules exactes dans des cas simplifiés, par exemple les lois de Kepler sont exactes pour un mouvement à deux corps, si on néglige l'influence des autres astres : elles seront plutot bien vérifiées par Jupiter mais pas tres bien par la Lune, ça ne pose de problème à personne, je t"ai dit que la vérification était dans la CORRELATION. Tes objections sont du même niveau que de dire que le réchauffement climatique n'existe pas car il a fait froid en octobre.

Et ça te permet d'entrer haut la main dans la catégorie des scientifiques capables de dire n'importe quoi.

J'attends toujours par ailleurs tes estimations "évidentes" des coûts du RC et de se passer des fossiles, ça aiderait aussi Nemo qui pense que ces estimations n'existent pas.

[GillesH38]

Mes choix sont en effet idéologique et non scientifique

ok dans ce cas là tu peux penser que tu as raison, mais tu n'as aucun argument pour l'imposer aux autres. Et ça suffit pour expliquer que la réalité ne correspond pas du tout à ce que tu voudrais qu'il se passe.

Ha je dis qu'on peut pas trancher scientifiquement t'en conclu que "la réalité correspond pas à ce que je voudrais"? Beau sophisme.

ce n'est absolument pas une "conclusion" de ce que tu m'as dit, c'est juste une constatation. Tu as l'impression que le monde évolue dans le sens où tu le désires toi ?

[alain2908]

Pour toussaint, j'avais cru en lisant les commentaires sur ce forum qu'il etait dans le camp des perrone, raoult... Mais c'est tres different. Hyperdocumenté, maitrise les ordres de grandeur, presente les chiffres honnetement me semble-t-il. Y'a un ou deux chiffres discutables dans ce qu'il cite, qui peuvent etre sujets a debat, mais rien d'ostensiblement faux comme le conseil scientifique ou comme raoult et perronne le font parfois.

Il parle sérieusement mais tout le monde n'est pas d'accord avec le sérieux de ses propos.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

PS : Gilles, jeudii y a que vous qui savez de quoi vous parlez, ca a un quelconque rapport avec cette file ?

[GillesH38]

Pour toussaint, j'avais cru en lisant les commentaires sur ce forum qu'il etait dans le camp des perrone, raoult... Mais c'est tres different. Hyperdocumenté, maitrise les ordres de grandeur, presente les chiffres honnetement me semble-t-il. Y'a un ou deux chiffres discutables dans ce qu'il cite, qui peuvent etre sujets a debat, mais rien d'ostensiblement faux comme le conseil scientifique ou comme raoult et perronne le font parfois.

euh pour Toussaint j'ai vu ça :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

où il fait la même erreur grossière (erreur ou manipulation de l'opinion ?) que Raoult, Perronne (et Remundo mais il est moins connu) en confondant le taux de létalité apparent ou CFR avec le taux de létalité réel ou IFR, donc pour moi c'est tout dans le même sac et ça ne me donne aucune envie d'aller chercher plus loin à comprendre ce qu'il dit.

[GillesH38]

Pour toussaint, j'avais cru en lisant les commentaires sur ce forum qu'il etait dans le camp des perrone, raoult... Mais c'est tres different. Hyperdocumenté, maitrise les ordres de grandeur, presente les chiffres honnetement me semble-t-il. Y'a un ou deux chiffres discutables dans ce qu'il cite, qui peuvent etre sujets a debat, mais rien d'ostensiblement faux comme le conseil scientifique ou comme raoult et perronne le font parfois.

Il parle sérieusement mais tout le monde n'est pas d'accord avec le sérieux de ses propos.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

PS : Gilles, jeudii y a que vous qui savez de quoi vous parlez, ca a un quelconque rapport avec cette file ?

non aucun, je réponds à Jeudi qui ressort des discussions qu'on a eu il y a 10 ans sur un sujet totalement différent (et avec une grande mauvaise foi), mais pour revenir au sujet, d'accord avec toi sur Toussaint j'ai croisé avec les mêmes références.

[Remundo]

ah pour ceux qui veulent se renseigner sur le Docteur Bla-Blachier...

https://www.youtube.com/watch?v=_8I1htm ... e=emb_logo

Résumé : c'est le dernier petit nervi du gouvernement, jeune docteur ambitieux pour ses affaires politico-financières plus que pour la médecine et l'épidémiologie sérieuse.

Mais il a l'avantage d'être vraiment marrant, tellement il dit tout et son contraire et en perdant son sang-froid sur les plateaux quand il tombe sur un os comme le Pr Toussaint.

[GillesH38]

ah pour ceux qui veulent se renseigner sur le Docteur Bla-Blachier...

https://www.youtube.com/watch?v=_8I1htm ... e=emb_logo

Résumé : c'est le dernier petit nervi du gouvernement, jeune docteur ambitieux pour ses affaires politico-financières plus que pour la médecine et l'épidémiologie sérieuse.

Mais il a l'avantage d'être vraiment marrant, tellement il dit tout et son contraire et en perdant son sang-froid sur les plateaux quand il tombe sur un os comme le Pr Toussaint.

Sur Blachier, j'ai regardé 5 minutes de la video, je n'ai pas vu d'erreur scientifique grossière de Blachier : il a pu avoir des estimations subjectives qui se sont trouvées démenties mais à cette aune là tout le monde en a eu.

Après j'ai arrêté tellement le ton populiste du youtubeur m'exaspérait, mais si tu as une erreur scientifique à relever, merci de l'indiquer.

Pour Toussaint, nies tu qu'il fasse une confusion énorme entre CFR et IFR ?

[nemo]

Ha je dis qu'on peut pas trancher scientifiquement t'en conclu que "la réalité correspond pas à ce que je voudrais"? Beau sophisme.

ce n'est absolument pas une "conclusion" de ce que tu m'as dit, c'est juste une constatation. Tu as l'impression que le monde évolue dans le sens où tu le désires toi ?

ça dépend de quel point de vue. Pour certains aspect oui, pour d'autre non. Mais quel rapport avec mes désirs? Je dis que vu que le point de vue des scientifiques sur le réchauffement ne me convainc pas je choisis d'autre critére pour trancher, dont certain d'ordre idéologique (c'est à dire mes choix d'orientation du monde) mais il y en a d'autres des critéres pour ce choix.

[GillesH38]

Ha je dis qu'on peut pas trancher scientifiquement t'en conclu que "la réalité correspond pas à ce que je voudrais"? Beau sophisme.

ce n'est absolument pas une "conclusion" de ce que tu m'as dit, c'est juste une constatation. Tu as l'impression que le monde évolue dans le sens où tu le désires toi ?

ça dépend de quel point de vue. Pour certains aspect oui, pour d'autre non. Mais quel rapport avec mes désirs? Je dis que vu que le point de vue des scientifiques sur le réchauffement ne me convainc pas je choisis d'autre critére pour trancher, dont certain d'ordre idéologique (c'est à dire mes choix d'orientation du monde) mais il y en a d'autres des critéres pour ce choix.

qu'est ce qui va dans le bon sens pour toi alors ?