Le Coronavirus Covid19

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Re: USA et covid-19

Message par tita » 15 oct. 2020, 16:22

U.S. Virus Cases Climb Toward a Third Peak
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Avec ce qui se passe en Europe, on peut se demander si quelque chose de similaire va aussi se produire aux USA, qui entre aussi dans une saison hivernale. Et c'est probable. Les USA ont eu une première vague en avril très localisé sur le Nord-Est, avec New-York au centre. Puis une seconde vague moins spectaculaire mais plus étalée qui a touché principalement le sud-est, et un peu l'ouest. Une troisième vague semble pointer le bout de son nez comme un article du New-York Times semble suggérer.

Là, c'est tout l'ensemble du pays qui semble désormais connaître une augmentation des cas. C'est particulièrement visible dans le Midwest (région des grands lacs), où l'augmentation est la plus forte (Dakota du Nord et du Sud, Wisconsin). Le nombre décès quotidien moyen avait atteint un plus bas mardi 12 octobre, mais va vraisemblablement recommencer à augmenter.

https://www.nytimes.com/interactive/202 ... e=Homepage
les dernières projections de l'IHME prévoit 250 000 morts au 1er novembre en scénario médian 283 000 en scénario pessimiste.
Ces projections faites début août étaient surestimées. Par contre, ce sera probablement atteint le premier décembre.

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Re: Notre petite traversée perso du Covid19

Message par energy_isere » 15 oct. 2020, 16:49

J' avais une formation de 3 jours sur le logiciel Solidworks avec d'autres gars de la boite, et bien le formateur vient d'être testé positif au Covid.
Formation annulée. :? (C'était en présentiel)

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 15 oct. 2020, 20:05

Une remarque qui me semble importante quand on compare les pays et que je n'ai pas vu formule' jusqu'a present, c'est que la maladie est tellement specifique aux vieux que la mortalite' est liee a l'esperance de vie des pays, meme pour des differences de vie faibles d'un an ou deux. Par exemple, en me restreignant a l'europe pour ne pas trop melanger avec d'autres facteurs:

longevite: espagne>islande>italie>suede>france>luxembourg>pays-bas>belgique (rangs 5 a 14 dans le monde).
Covide: belgique<espagne<uk<italie<suede<france<pays-bas.

Y'a quand meme de tres grosses similarites entre esperance de vie et nb de deces covide.... Si on ajoute la densit\'e et la richesse, on va avoir une tres bonne prevision de la mortalité europeenne du covide. Je pense que si on voulait mesurer les performances des pays, il faudrait faire une linearisation en fonction de richesse,densite', esperance de vie. Et la on verrait ceux qui sont au dessus de la moyenne et ceux qui sont en dessous.

Clairement inefficace, l'angleterre qui a fait le pire du point de vue rationel, d'abord laisser l'epidemie contaminer bcoup de personnes, puis confiner et maximiser les transmissions familiales. Le confinement a du sens s'il est pris suffisamment en amont et qu'il n'y a pas de transmissions a l'interieur des familles. C'est pas europeen, mais inefficaces aussi le bresil et les usa.

En revanche, assez efficace, en depit des critiques violentes contre son modele, la suede. Elle est pour l'instant dans sa strate naturelle, compte tenu de son esperance de vie particulierement elevee. Et je pense que dans qq semaines, on aura plus de morts par millions d'habitants que la suede ( on a en ce moment 10 fois plus de mortalité covid que la suede ), alors que notre esperance de vie est plus faible. Ce sera interessant de voir comment les commentateurs vont tourner leur veste, pour dire que la suede, c'est pas si mal, alors qu'ils ont tiré a boulets rouges sur les irresponsables sans masques qui ne confinent pas.

Remarquablement efficaces, les pays riches (luxembourg), mais aussi les pays du nord dont les graphes montrent qu'ils ont tellement protégé les vieux qu'ils sont sous leur courbe de mortalité usuelle ( en fait c'est pas la suede qui fait pas bien par rapport a ses voisins, c'est que les voisins 1) ont une esperance de vie legerement inferieure 2) ont fait un super boulot de protection des vieux, meilleur que les autres annees ( ou ont de la chance). A noter ausi que la suede avait un tres faible taux de mortalite' des vieux en 2019, sans doute avec de bonnes conditions, donc il est assez logique que ca remonte en 2020.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par energy_isere » 15 oct. 2020, 20:19

La France a enregistré 30.621 cas supplémentaires de contamination par le nouveau coronavirus en 24 heures, un record depuis le début de l'épidémie et une première au-dessus du seuil des 30.000, montrent les chiffres publiés jeudi par les autorités sanitaires.

Le taux de positivité des tests s'établit à 12,6% et le nombre total de cas confirmés de contamination atteint désormais 809.684 dans le pays.
https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 96ee421ad7

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Jeudii » 15 oct. 2020, 21:03

tita a écrit :
15 oct. 2020, 09:59
Jeudi a écrit :
14 oct. 2020, 20:54
Vraiment? Je me souviens bien d’une réunion avec des collègues à peu près à cette date, et déjà à l’époque tout le monde estimait probable d’avoir plusieurs vagues. Si ce n’est pas indiscret, tu penses à quelle population? (moi: santé/éducation)
Je pensais à une soirée jeux vidéo avec des potes au 7 mars où on était une douzaine (30-40 ans) de différents milieux (milieux plutôt techniques), et ça rigolait plus de ce virus qu'autre chose. La semaine suivante, c'était l'annonce des mesures et du confinement.

Les questions sur la probabilité d'une deuxième vague se sont vraiment posées courant mai-juin, à la fin de la première.

Du côté de notre salle de concert, on s'est demandé ce qui allait se passer à l'automne, mais on a continué à programmer notre saison parce que c'était impossible de prédire ce qui allait se passer.
Merci. Dans mon groupe la perception était très différente -je viens de vérifier dans mes courriels- la première semaine de mars c'est quand j'ai adopté zoom en prévision d'un automne 100% à distance. A l'époque même des collègues peu technophiles se sont mis à faire des formations pour apprendre à se servir des outils à distances -pas sans râler, mais plutôt sur le mode "mais on n'a pas le choix faut se préparer". On se retrouve encore une fois sur cette problématique d'information qui ne passe pas entre un groupe informé (ou du moins qui est payé par l'état pour entretenir une expertise sur ces questions) et des groupes qui pensent que c'est impossible à prédire et que cette opinion est la meilleure disponible. Et on parle de gens potentiellement très éduqués, ou du moins qui sont raisonnablement capable d'aller chercher l'information tout seuls. Ce fil est une collection d'évidences qu'Ils n'y arrivent pas, et ce constat fait mal pour ceux qui croient que tous (ou du moins tous les hommes blancs riches et éduqués) doivent participer d'une façon ou d'une autre aux décisions qui les concernent.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 16 oct. 2020, 07:50

Jeudii a écrit :
15 oct. 2020, 21:03
Merci. Dans mon groupe la perception était très différente -je viens de vérifier dans mes courriels- la première semaine de mars c'est quand j'ai adopté zoom en prévision d'un automne 100% à distance. A l'époque même des collègues peu technophiles se sont mis à faire des formations pour apprendre à se servir des outils à distances -pas sans râler, mais plutôt sur le mode "mais on n'a pas le choix faut se préparer". On se retrouve encore une fois sur cette problématique d'information qui ne passe pas entre un groupe informé (ou du moins qui est payé par l'état pour entretenir une expertise sur ces questions) et des groupes qui pensent que c'est impossible à prédire et que cette opinion est la meilleure disponible. Et on parle de gens potentiellement très éduqués, ou du moins qui sont raisonnablement capable d'aller chercher l'information tout seuls. Ce fil est une collection d'évidences qu'Ils n'y arrivent pas, et ce constat fait mal pour ceux qui croient que tous (ou du moins tous les hommes blancs riches et éduqués) doivent participer d'une façon ou d'une autre aux décisions qui les concernent.
personnellement, j'avais dit à mes collègues le lundi 9 , juste après le confinement en Italie, qu'on y aurait droit la semaine suivante, il suffisait de regarder les chiffres. Je vous avais raconté l'anecdote où après l'annonce de la fermeture des universités le jeudi (mais pas encore le confinement), une réunion d'urgence avait été convoquée le vendredi, dans le même salle que d'habitude où on est les uns sur les autres - j'avais demandé qu'on ait un amphi plus grand - , et que le président avait dit "si ça se trouve ce n'est que pour 15 jours", alors que c'était évident que les chiffres allaient continuer à monter pendant 15 jours et au mieux ne commenceraient leur décroissance qu'après cette période. J'ai aussi donné l'exemple de Piolle qui faisait son meeting sans mesures particulières le mercredi.

Pour l'anecdote la première personne de mon entourage ayant évoqué la possibilité d'un confinement est une ado de 15 ans qui avait dit en rigolant "si ça se trouve on va fermer les lycées et on n'ira plus à l'école" ... début février ! bien plus lucide que les males blancs au pouvoir finalement !

Effectivement des scientifiques bien éduqués sont souvent incapables de raisonner sur des chiffres simples qui sont devant leurs yeux. Ca me frappe surtout sur les enjeux climatiques où tout le monde prend comme un fait acquis qu'il faille supprimer les fossiles pour éviter les conséquences du RC : pourquoi pas, mais on pourrait penser que pour avoir cette certitude, il faut avoir fait une évaluation raisonnable des coûts de l'un et de l'autre. Or quand vous posez la question à tous les "convaincus" de savoir quels sont ces coûts (pour les deux cas), il s'avère que personne n'en a la moindre idée et est incapable de les chiffrer. Et pour cause puisque des chiffres globaux ne sont disponibles nulle part, où quand il y en a , ils ne font l'objet d'aucun "consensus".

Avoir des certitudes sans savoir expliquer pourquoi, ça devrait etre "extraordinaire", mais en fait non : c'est tout à fait ordinaire.
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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 16 oct. 2020, 07:55

Jeudii a écrit :
15 oct. 2020, 21:03
tita a écrit :
15 oct. 2020, 09:59
Jeudi a écrit :
14 oct. 2020, 20:54
Vraiment? Je me souviens bien d’une réunion avec des collègues à peu près à cette date, et déjà à l’époque tout le monde estimait probable d’avoir plusieurs vagues. Si ce n’est pas indiscret, tu penses à quelle population? (moi: santé/éducation)
Je pensais à une soirée jeux vidéo avec des potes au 7 mars où on était une douzaine (30-40 ans) de différents milieux (milieux plutôt techniques), et ça rigolait plus de ce virus qu'autre chose. La semaine suivante, c'était l'annonce des mesures et du confinement.

Les questions sur la probabilité d'une deuxième vague se sont vraiment posées courant mai-juin, à la fin de la première.

Du côté de notre salle de concert, on s'est demandé ce qui allait se passer à l'automne, mais on a continué à programmer notre saison parce que c'était impossible de prédire ce qui allait se passer.
Merci. Dans mon groupe la perception était très différente -je viens de vérifier dans mes courriels- la première semaine de mars c'est quand j'ai adopté zoom en prévision d'un automne 100% à distance.
je ne sais pas comment tu pouvais avoir une prévision pour l'automne. En juillet avant les vacances, le mot d'ordre c'était : toute la rentrée en hybride (50 % des étudiants présents et 50 % à distance). A cette époque, j'ai dit à mes collègues que c'était idiot de faire ce genre de prédiction car vu le caractère exponentiel de l'épidémie, on n'avait pas de visibilité à plus d'un mois, personne ne savait comment ça se passerait pendant les vacances, et qu'on pouvait aussi bien avoir une rentrée normale et un reconfinement total 2 mois après.

En fait la crise est encore une fois l'illustration de l'impossibilité de l'espèce humaine à comprendre le comportement de l'exponentielle - qui est en gros qu'aucune information utile ne peut être obtenue au dela de quelques temps de doublement. N'ayant pas d'information réelle, l'homme les remplace par une projection psychologique forgée plutot par ses espoirs, ses fantasmes, ou ses peurs.
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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par LeLama » 16 oct. 2020, 09:30

GillesH38 a écrit :
16 oct. 2020, 07:50
Effectivement des scientifiques bien éduqués sont souvent incapables de raisonner sur des chiffres simples qui sont devant leurs yeux.[...]
Avoir des certitudes sans savoir expliquer pourquoi, ça devrait etre "extraordinaire", mais en fait non : c'est tout à fait ordinaire.
Oui, je l'ai probablement moins senti sur le RC parce qu'une societe' plus lente et moins consommatrice de ressources me convient bien. Mais je le sens fortement sur la crise covid, ou je m'agace face aux centaines de restrictions qui touchent toutes les activités, partout, sans preuve d'efficacité. Y'a tout une palanquee de gens qui ont des avis, qui le poussent, sans faire d'effort pour se documenter, sans douter. Individuellement, on peut difficilement discuter avec eux, ils n'ont pas lu, n'ont pas de chiffres ou d'ordres de grandeur en tete. Mais leur convicition est inebranlable, qui repose inevitablement sur des arguments d'autorite'. Ce qui m'a particulierement sauté aux yeux, c'est que même chez certains de mes collegues scientifiques, l'argument d'autorité n'est pas la litterature scientifique sur le covid, qu'ils ne lisent pas. C'est toujours une personne avec un titre, ou une commission qui a decidé, ou un proche a eux qui a été malade.

Dans le fond, si je creuse, ce qui anime ces gens qui veulent restreindre les libertés, je dirais que c'est la peur, le choix politique d'une societé ou ils pensent que l'obeissance est une vertu en soi, plus importante que l'analyse rationnelle des faits, et l'auto-satisfaction de se sentir incarner le camp des justes en expliquant aux autres combien ils sont altruistes en s'auto-infligeant toutes ces punitions.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par tita » 16 oct. 2020, 10:57

Jeudii a écrit :
15 oct. 2020, 21:03
Merci. Dans mon groupe la perception était très différente -je viens de vérifier dans mes courriels- la première semaine de mars c'est quand j'ai adopté zoom en prévision d'un automne 100% à distance.
Dans ce moment-là, en faisant cette prédiction, tu étais dans l'intuition. On n'avait pas d'élément qui pouvait encore définir si ce virus aurait un caractère saisonnier, si les mesures destinées à réduire le taux de propagation allait s'avérer fructueuses, etc. etc. On sait aussi que les variations légères de certains paramètres peuvent, avec du temps, modifier considérablement l'issue au bout de plusieurs mois, je pense que tu comprends les notions de théorie du chaos. Le début de ce fil de discussion, début mai, évoquait plutôt une augmentation des cas à ce moment-là et une seconde vague plus précoce... Ce n'est pas arrivé. C'est plutôt en juin, et le constat du caractère saisonnier du virus, que la probabilité d'une seconde vague à l'automne est montée. Et c'est là qu'on aurait dû s'y préparer sérieusement je pense.

Après... Tous les exemples de grandes pandémies passées montrent un comportement par vagues. De plus, les coronavirus qui sont connus et avec lesquels on vit déjà, sont saisonniers. Ton intuition avait donc une probabilité de réalisation plus élevée. On avait cependant beaucoup de pressions, ainsi que d'autres intuitions que la tienne, qui ont apporté de la confusion. J'avais mis ici un édito d'un journal économique respecté, qui appuyait l'idée qu'on en faisait trop, il y a moins d'un mois:
viewtopic.php?f=3&t=30564&start=240#p2309195

Un autre aspect, c'est qu'un second confinement est vu comme quelque chose de beaucoup trop destructeur au niveau économique. Tu serais peut-être moins touché directement parce que tu peux réaliser ton travail différemment, mais ce n'est pas le cas pour tout le monde. Dans mon cas, c'est particulièrement aigu, puisqu'une très grande partie des activités que j'avais habituellement ont tout simplement été annulées. L'évènementiel, les rassemblements et les fêtes ne sont tout simplement pas compatibles avec une pandémie.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par nemo » 16 oct. 2020, 12:14

LeLama a écrit :
16 oct. 2020, 09:30
Dans le fond, si je creuse, ce qui anime ces gens qui veulent restreindre les libertés, je dirais que c'est la peur, le choix politique d'une societé ou ils pensent que l'obeissance est une vertu en soi, plus importante que l'analyse rationnelle des faits, et l'auto-satisfaction de se sentir incarner le camp des justes en expliquant aux autres combien ils sont altruistes en s'auto-infligeant toutes ces punitions.
Je trouve ton jugement quelque peu dur par rapport à ces gens.
Je me pose la question n'y a-t-il pas une illusion de se croire capable de faire des choix judicieux sur des sujets qu'on maîtrise pas parce qu'on est capable de comprendre les papiers sur le sujet et qu'on en a lu quelques uns? Sans parler de tout ceux qui n'en sont pas vraiment capable quoi qu'ils pensent.
Ce sont des sujets complexes l'interview mis par tita de Didier Pittet sur l'autre fil illustre bien qu'en fin de compte même les spécialistes ne disposent pas des informations pour être certain de prendre les bonnes décisions. Ils essaient proposent diverses choses avec leur expérience, les informations qu'ils ont et leurs intuitions et (s'ils font bien leur boulot) s'adaptent rapidement avec l'évolution de la situation. Alors quel sens ça a de contester les choix imposer par les pouvoirs publiques? Nous ne sommes pas en mesure de prendre de meilleures décisions qu'eux au fond même si nous approchons la question de façon purement rationnelle/scientifique. Je conçoit qu'on fasse différemment pour soi et c'est ce que je fais aussi, je porte le masque le moins possible, mais contester les régles collective c'est croire que nos choix sont vraiment les bons et in fine on n'en sait rien.
C'est un peu différent en ce qui concerne des questions comme le changement climatique à cause des conséquences des choix que cela induit. AMHA Gilles et mobar s'illusionnent complètement en croyant qu'ils sont mieux capable de savoir ce qu'il en est que le GIEC mais ceux qui suivent le GIEC aveuglément sur le sujet complexe qu'est le climat devrait mettre une bonne dose de scepticisme dans leur considération. Mais vu que dans un cas on est dans "business as usual" et dans l'autre dans un début de changement d'organisation économique qui est indispensable pour plein de raisons autre que le climat (la pollution par exemple), pour moi le choix est vite fait...
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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par GillesH38 » 16 oct. 2020, 12:22

nemo a écrit :
16 oct. 2020, 12:14
C'est un peu différent en ce qui concerne des questions comme le changement climatique à cause des conséquences des choix que cela induit. AMHA Gilles et mobar s'illusionnent complètement en croyant qu'ils sont mieux capable de savoir ce qu'il en est que le GIEC mais ceux qui suivent le GIEC aveuglément sur le sujet complexe qu'est le climat devrait mettre une bonne dose de scepticisme dans leur considération. Mais vu que dans un cas on est dans "business as usual" et dans l'autre dans un début de changement d'organisation économique qui est indispensable pour plein de raisons autre que le climat (la pollution par exemple), pour moi le choix est vite fait...
mes considérations ne parlent pas du GIEC. Je demande juste aux gens qui sont convaincus de ce qu'il faut faire si ils savent chiffrer les conséquences à la fois du RC et des mesures qu'il proposent de prendre, et la réponse est non, ils ne le savent pas. Meme si le GIEC le savait, ça veut dire qu'ils ne se sont pas mis au courant (ce qui n'est pas le cas, car le GIEC fait le bilan des travaux de climatologie, et les climatologues sont bien incapables de répondre à ces questions, et quant à la partie économie et société, meme les scientifiques diront que ce n'est pas vraiment scientifique).

Pour autant que je puisse en juger, ton choix est "vite fait" pour des raisons idéologiques (probablement d'ailleurs assez contradictoires entre elles et les conséquences de ce que tu imagines faire seraient bien plus en contradiction avec ce que tu défends que ce que tu crois, en particulier sur la pauvreté), mais pas pour des arguments scientifiques.
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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par nemo » 16 oct. 2020, 15:19

GillesH38 a écrit :
16 oct. 2020, 12:22
nemo a écrit :
16 oct. 2020, 12:14
C'est un peu différent en ce qui concerne des questions comme le changement climatique à cause des conséquences des choix que cela induit. AMHA Gilles et mobar s'illusionnent complètement en croyant qu'ils sont mieux capable de savoir ce qu'il en est que le GIEC mais ceux qui suivent le GIEC aveuglément sur le sujet complexe qu'est le climat devrait mettre une bonne dose de scepticisme dans leur considération. Mais vu que dans un cas on est dans "business as usual" et dans l'autre dans un début de changement d'organisation économique qui est indispensable pour plein de raisons autre que le climat (la pollution par exemple), pour moi le choix est vite fait...
mes considérations ne parlent pas du GIEC. Je demande juste aux gens qui sont convaincus de ce qu'il faut faire si ils savent chiffrer les conséquences à la fois du RC et des mesures qu'il proposent de prendre, et la réponse est non, ils ne le savent pas. Meme si le GIEC le savait, ça veut dire qu'ils ne se sont pas mis au courant (ce qui n'est pas le cas, car le GIEC fait le bilan des travaux de climatologie, et les climatologues sont bien incapables de répondre à ces questions, et quant à la partie économie et société, meme les scientifiques diront que ce n'est pas vraiment scientifique).

Pour autant que je puisse en juger, ton choix est "vite fait" pour des raisons idéologiques (probablement d'ailleurs assez contradictoires entre elles et les conséquences de ce que tu imagines faire seraient bien plus en contradiction avec ce que tu défends que ce que tu crois, en particulier sur la pauvreté), mais pas pour des arguments scientifiques.
Mes choix sont en effet idéologique et non scientifique sur ce sujet je m'en suis jamais caché car la science (de ce que j'en vois/comprends) ne nous permet pas de trancher, ou si tu veux les discours se disant scientifique ne me convainquent pas sur le sujet du climat (le tien moins que tous les autres :lol: ). Et vu que manifestement tu comprends rien des ressorts des choix en question (ce qui est vraiment visé et pourquoi) tu es en aucune façon apte à juger du caractère contradictoire ou pas.
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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Jeudii » 16 oct. 2020, 16:44

GillesH38 a écrit :des scientifiques bien éduqués sont souvent incapables de raisonner sur des chiffres simples qui sont devant leurs yeux.
Mon expérience est que c'est pas si fréquent, mais oui cela arrive. Une fois j'avais un gars qui me prédisait un truc absurde genre que PIB.N/Na serait à jamais inférieur à une certaine valeur, malgré qu'il avait déjà des contre-exemples présents dans les chiffres sous ses yeux. Au lieu d'admettre s'être planté il m'a argumenté sur le mode oui mais c'est un tout petit pays ça compte pas, puis oui mais ce contre-exemple c'est un pays exportateur alors ça fausse le résultat, puis oui mais l'autre-contre-exemple c'est une dictature alors c'est les chiffres sont pas fiables. Je ne peux pas dire que je comprend l'intérêt de ce genre de comportement, mais tu as raison que ça arrive.
gillesh38 a écrit :Ca me frappe surtout sur les enjeux climatiques où tout le monde prend comme un fait acquis qu'il faille supprimer les fossiles pour éviter les conséquences du RC
C'est un fait acquis, effectivement. Pas pour toi, effectivement. Note que je pense t'avoir expliqué en long et en large pourquoi le cout du RC inclut des trucs importants impossibles à traduire en $, ainsi qu'une portion 'facile' à traduire en $ et qui à l'évidence excède le coût de lutter contre le RC. Je note que tu penses que je n'ai pas répondu, ni personne avant moi, ni personne après moi, ni personne en même temps que moi. Je ne peux pas dire que je comprend l'intérêt de ce genre de comportement, mais tu as raison que ça arrive.
tita a écrit :
16 oct. 2020, 10:57
Dans ce moment-là, en faisant cette prédiction, tu étais dans l'intuition.
Si tu veux, mais ce n'était pas une intuition personnelle, c'était une croyance considérée plus ou moins évidente parmi la plupart de mes collègues proches à l'époque. Tu peux considérer que c'est un pur hasard qu'ils avaient la bonne conclusion, et que ça n'a rien à voir que leur expertise principale est en santé/éducation. Mais n'est-ce pas précisément le genre d'opinion qui empêche ton groupe d'être informé correctement?

Edit
@nemo: ton post sur l'approche anti vs pro giec est un bon exemple de ce que la plupart des gens considéreront comme très raisonnable. Pas moi. Pour moi cela sonne comme chercher un équilibre raisonnable entre ceux qui pensent que la Terre est plate et ceux qui pensent que non.

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par Remundo » 16 oct. 2020, 17:41

ce soir Macron a posé ses dernières injonctions compte tenu de la connaissance scientifique du moment...

les derniers mutants du virus sont actifs de 21h à 6h00 du matin dans 8 grandes métropoles.

que chacun reste dans son lit, dès 21h01 jusqu'à 5h59.

aucun pb pour s'entasser dans le métro par contre, le virus y disparaît par un indicible miracle à 6h01.

On connaissait d'autres mutants récents du virus, celui qui sévissait dans les café-resto à partir de 22H uniquement, et un autre, tout aussi redoutable, qui contaminait tous les occupants des salles de sports, mais aux horaires diurnes habituels.

Bien sûr la situation des réa est hypercritique et les décès incroyables... La 2nde vague, que dis-je, le tsunami nous guette. Mais au fond ça n'est plus sur le plan sanitaire... ça s'appelle la dictature rampante.

@+

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 16 oct. 2020, 18:24

Antoine Flahaut semble donc avoir raison. On fait presque tout faux depuis le début. Faut bien aérer, et porter des masques.
Coronavirus: l’importance des aérosols revue à la hausse

Cela semble désormais une évidence: les aérosols, ces particules invisibles en suspension, seraient responsables d’au moins 70% des infections au coronavirus – soit bien plus qu’initialement estimé

«Le coronavirus pourrait finalement se transmettre par l’air.» Début avril déjà, la communauté scientifique et Le Temps alertaient sur une possible transmission du virus SARS-CoV-2 dans l’air ambiant et non pas, comme cela avait été suggéré jusque-là, uniquement via de grosses gouttelettes éjectées par la toux, les éternuements ou les postillons.

Il aura néanmoins fallu attendre la mi-juillet pour que l’Organisation mondiale de la santé (OMS) intègre la question des aérosols dans ses recommandations officielles et reconnaisse la probabilité d’une dissémination de la maladie par voie aérienne.

Aujourd’hui, nombre d’études se penchent sur le rôle et la formation de ces fines particules ainsi que sur l’importance de ce mode de diffusion dans la pandémie de Covid-19. Le point sur l’état actuel des connaissances en quatre questions.

1) Comment les aérosols sont-ils émis?


Lorsque nous respirons, parlons et chantons, nous émettons des gouttelettes qui se mélangent à l’air ambiant et forment ce que l’on appelle un aérosol respiratoire composé de très petites gouttelettes de moins de 10 microns de diamètre, soit l’équivalent d’un dixième de la largeur d’un cheveu humain.

Alors que les grosses gouttelettes ne voyagent en général pas au-delà de 2 mètres, les aérosols respiratoires peuvent rester en suspension dans l’air pendant de nombreuses minutes voire pendant des heures, comme l’a notamment montré une étude parue en 2011 sur le virus de la grippe.

Par ailleurs, si la viabilité de l’ARN viral du SARS-CoV-2 dans les aérosols est contestée par l’OMS, cette probabilité a néanmoins été émise par une recherche publiée dans The New England Journal of Medicine. Le virus pouvant, selon les chercheurs, rester viable jusqu’à trois heures au sein de ces minuscules particules.

Vortex jusqu’à 2 mètres

Une équipe de scientifiques du CNRS, de l’Université de Montpellier et de l’Université de Princeton a, de son côté, cherché à comprendre par quels mécanismes les aérosols se propageaient durant la parole et le chant. Dans le cadre de leurs récents travaux, publiés notamment dans la revue PNAS, ces derniers ont pu démontrer, à l’aide d’un laser et d’un brouillard produit en laboratoire, que les flux d’air générés en parlant avaient une direction et une portée dépendante des sonorités produites.

«Les consonnes occlusives telles que les «P» ou les «B» génèrent des tourbillons qui peuvent parcourir 1 mètre en une seconde. L’accumulation de ces consonances plosives produit ensuite une sorte de «jet conique» transportant le matériel expiré par une personne jusqu’à 2 mètres en trente secondes, explique Manouk Abkarian, chercheur au Centre de biologie structurale de l’Université de Montpellier et auteur de l’étude avec Simon Mendez et Howard Stone. Bien sûr il y a des variations interpersonnelles, selon que l’on parle doucement ou que l’on ait une voix bien posée, mais ces résultats sont tout de même assez perturbants, dans le sens où nous n’imaginions pas que les aérosols pouvaient atteindre cette distance.»

Ces travaux viennent compléter les nombreuses recherches déjà effectuées sur les micro-gouttelettes. «Comprendre le mécanisme de transport des aérosols permet de mieux appréhender le rôle que jouent les individus asymptomatiques et présymptomatiques dans la propagation du Covid-19, mais aussi de prendre des mesures en conséquence», ajoute Manouk Abkarian.

2) Quelle est la part des transmissions par les aérosols?


Selon Antoine Flahault, directeur de l’Institut de santé globale de l’Université de Genève, au moins 70% des contaminations se feraient par les aérosols. «Ce mode de transmission est devenu une évidence mais, étonnamment, la santé publique montre souvent une grande réticence à reconnaître le rôle des aérosols dans la propagation d’une pathologie, souligne l’épidémiologiste. C’était le cas aussi pour la tuberculose, pour laquelle on a longtemps pensé que seule une transmission par grosses gouttelettes était possible, jusqu’à ce que l’on admette enfin le rôle unique des aérosols comme moyen de diffusion.»

Pour l’épidémiologiste, qui s’appuie sur une méta-analyse de 25 essais randomisés, le lavage intensif des mains permettrait de prévenir 15% des transmissions. «La probabilité d’une contamination par les grosses gouttelettes serait encore plus faible, car cette voie de contamination nécessite que quelqu’un éternue à moins de 1 mètre et que ses postillons vous atterrissent dans l’œil, la narine ou la bouche.»

Et qu’en est-il de la fumée de cigarette ou la vapeur émise par les cigarettes électroniques? Peut-elle contribuer à une propagation du virus? «Les aérosols diffusés avec la fumée de cigarette se comportent de manière similaire aux aérosols de coronavirus que l’on expire, décrit Antoine Flahault. Si la personne qui émet de la fumée est contaminée, alors les aérosols contenus dans ce nuage le seront aussi. Le risque n’est toutefois pas supérieur qu’avec un non-fumeur, la seule différence étant que l’on voit le nuage se déplacer.»

3) Comment diminuer les risques de transmission?


A l’image de la fumée de cigarette qui se dissipe plus lentement dans un espace intérieur fermé, les aérosols vont également flotter un certain temps dans une pièce insuffisamment ventilée, d’où l’importance de prendre des précautions lorsque l’on rentre dans un lieu clos.

«Il faudrait porter un masque en tout temps en milieu intérieur et garder une certaine distance entre les personnes, appuie Antoine Flahault. Par ailleurs, il faut alléger au maximum le nombre de personnes présentes dans un espace fermé, favoriser le télétravail et renouveler l’air intérieur de l’ordre de six fois par heure. C’est en cumulant toutes ces mesures que l’on peut espérer réduire le risque de transmission du coronavirus en lieux clos.»

Ventilation suffisante

La ventilation efficace des bâtiments est d’ailleurs au cœur d’une lettre ouverte signée par plus de 200 scientifiques et publiée en juillet dans le Clinical Infectious Diseases.

«Il y a certes des personnes qui sont des super-propagateurs, mais plus important encore, il y a des événements dits de super-propagation, au sein desquels la ventilation n’est pas suffisante pour éliminer le virus expiré dans l’air par les personnes infectées, détaille au Temps Lidia Morawska, professeure à la Queensland University of Technology (Australie) et principale auteure de cet appel aux autorités sanitaires. La durée d’exposition est en outre un facteur important: plus les gens passent de temps dans de tels environnements, comme lorsque l’on chante dans une chorale ou que l’on mange au restaurant, plus la probabilité d’infection est élevée.»

Toute la difficulté est alors de savoir dans quelle mesure l’air contenu dans une pièce est efficacement renouvelé. «Si la ventilation est uniquement re-circulante, alors cette dernière ne fera que brasser l’air, pointe Manouk Abkarian. Il est nécessaire d’avoir un système permettant de filtrer des matériaux en dessous du micron. Dans le cas contraire, il vaut mieux ouvrir les fenêtres afin de créer un renouvellement suffisant de l’air.»

4) Le masque constitue-t-il une protection efficace?

On a souvent entendu que les masques chirurgicaux ou en tissu ne constituaient pas une barrière suffisante contre les particules inférieures à 10 microns. Qu’en est-il réellement?

«Il y a des préjugés concernant les masques chirurgicaux et communautaires, analyse Antoine Flahault. En laboratoire, les masques FFP2 ont certes montré une plus grande capacité de filtration des gouttelettes et des aérosols, mais cela n’a toutefois pas été confirmé par les essais randomisés qui les ont comparés aux masques chirurgicaux. Par ailleurs, les masques en tissu ne s’avèrent pas moins performants, pour autant qu’ils soient de bonne facture et correspondent aux normes en vigueur.»
source: https://www.letemps.ch/sciences/coronav ... vue-hausse

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