Covid-19 les vaccins

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 26 août 2021, 10:46

LeLama a écrit :
26 août 2021, 09:43
Un exemple de sophisme. Sur une etude avec des infos de fond interessantes a discuter, dire qu'il aurait ete' judicieux d'arrondir un nombre 251 en 250 au vu des marges d'erreurs. A ce niveau de sophisme, le plus raisonnable est de ne pas poursuivre la discussion.
c'est juste un indice du fait que l'étude a pu avoir été faite par des gens assez peu compétents en science, mais je n'ai pas présenté ça comme une preuve que les résultats étaient faux - ça incite juste à la prudence sur le fait de croire aveuglément à tout ce qui est publié.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 26 août 2021, 10:50

kercoz a écrit :
26 août 2021, 10:23
En l'occurence , faire une faute d' ortho au terme ocurance ( j'évite le jeu de mot), ne dévalue pas mes propos qui suivent, ...mais ma personne, et donc , en second lieu mes propos. Le fait de le signaler, et ne signaler que ça, devient du sophisme. L'erreur de l'argumenteur permet de faire diversion en ne critiquant pas le fond, mais la forme.
mais là je pose une question de fond, si on dit que les études montrent une baisse importante de l'efficacité des vaccins, ça implique nécessairement que :

a) on pense que les études citées sont fiables (sinon pourquoi les invoquer?) donc pas trafiquées par les labos/les gouvernements/ les mé(r)dias ...,etc ..

b) on pense aussi que ces études fiables ont montré une efficacité assez grande dans les six premiers mois, sinon comment aurait-elle pu baisser ?

C'est pas un argument rhétorique touchant un aspect accessoire, c'est quand même le fond de la question sur les vaccins il me semble ! qui se résume à deux questions essentielles :

- quelle est leur efficacité ?
- quels sont leurs dangers ?
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 26 août 2021, 11:53

On regarde souvent symboliquement les pays les plus vaccinés, comme Israel. Interessant aussi de regarder l'autre extremité de l'echelle : la roumanie et la bulgarie. La roumanie est emblematique en miroir d'israel, car la population refuse massivement les vaccins promus intensivement par le gouvernement. Plusieurs centre de vaccination ont du fermer faute de candidats alors qu'il y a peu de vaccinés (25%), et le gouvernement roumain a du revendre a l'irlande 700 mille doses de vaccins : https://www.irishnews.com/news/republic ... a-2407751/

Les vagues entre les pays semblent decalées de 2 mois, donc on verra pour la vague actuelle dans 2 mois. Néanmoins, on peut deja comparer les vagues passsées : si la vaccination est aussi efficace que ce que promeuvent les media, ca devrait se voir quand on compare les pays extremes. J'ai ajouté sur le graphe la hongrie, voisine de la roumanie avec des vagues synchrones, et qui a fortement vacciné sa population (>50%).
https://ourworldindata.org/explorers/co ... SR~ROU~HUN

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par alain2908 » 26 août 2021, 18:30

je rejoins Gilles38,
je trouve un peu fort de café la remarque de CP3 sur le fond, la forme et les sophismes.
Et en effet, un peu de cohérence dans les raisonnements ne nuirait pas.
et pour aller plus loin, je suis également agacé par l'absence de sources associée à ses affirmations ou ses avis.
Ca ne facilite pas l'échange.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par alain2908 » 26 août 2021, 18:36

LeLama a écrit :
26 août 2021, 11:53
Les vagues entre les pays semblent decalées de 2 mois, donc on verra pour la vague actuelle dans 2 mois. Néanmoins, on peut deja comparer les vagues passsées : si la vaccination est aussi efficace que ce que promeuvent les media, ca devrait se voir quand on compare les pays extremes. J'ai ajouté sur le graphe la hongrie, voisine de la roumanie avec des vagues synchrones, et qui a fortement vacciné sa population (>50%).
https://ourworldindata.org/explorers/co ... SR~ROU~HUN
Pour l'instant, à l'exception de bizarreries sur la période 15 mai 15 juin, j'ai l'impression que le CFR de chacun de ces pays traduit assez bien l'hypothèse que tu essaies de valider (ie l'efficacité de la vaccination) https://ourworldindata.org/explorers/co ... SR~ROU~HUN

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 26 août 2021, 20:27

alain2908 a écrit :
26 août 2021, 18:36
LeLama a écrit :
26 août 2021, 11:53
Les vagues entre les pays semblent decalées de 2 mois, donc on verra pour la vague actuelle dans 2 mois. Néanmoins, on peut deja comparer les vagues passsées : si la vaccination est aussi efficace que ce que promeuvent les media, ca devrait se voir quand on compare les pays extremes. J'ai ajouté sur le graphe la hongrie, voisine de la roumanie avec des vagues synchrones, et qui a fortement vacciné sa population (>50%).
https://ourworldindata.org/explorers/co ... SR~ROU~HUN
Pour l'instant, à l'exception de bizarreries sur la période 15 mai 15 juin, j'ai l'impression que le CFR de chacun de ces pays traduit assez bien l'hypothèse que tu essaies de valider (ie l'efficacité de la vaccination) https://ourworldindata.org/explorers/co ... SR~ROU~HUN
Je ne comprends pas. Peux tu développer ton point ? Que vois tu ?

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par kercoz » 26 août 2021, 20:33

Le problème de l' "efficacité" des vaccins devrait déja débuter par une définition du terme "efficacité". Si efficacité s'applique au nb de morts, c'est différent de efficacité pour une économie identique à l' avant covid. Les critères actuels de mesure se réfèrent à des unités de mesure qui sont imposés et qui semblent variables suivant ce qu'on veut leur faire dire (je me fais l'avocat du diable). Pour un blaireau ordinaire comme moi, qui regarde ça d'assez loin, ....il semble qd même que les "mesures barrières" sont aussi efficaces sinon plus efficaces qu' un vaccin triennal.
Ce qui me semble surprenant c'est que les mesures de distanciation ( sauf le masque ds un métro bondé), mesures permanentes provisoires, ne sont jamais évoquées.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par alain2908 » 26 août 2021, 20:47

LeLama a écrit :
26 août 2021, 20:27
alain2908 a écrit :
26 août 2021, 18:36
LeLama a écrit :
26 août 2021, 11:53
Les vagues entre les pays semblent decalées de 2 mois, donc on verra pour la vague actuelle dans 2 mois. Néanmoins, on peut deja comparer les vagues passsées : si la vaccination est aussi efficace que ce que promeuvent les media, ca devrait se voir quand on compare les pays extremes. J'ai ajouté sur le graphe la hongrie, voisine de la roumanie avec des vagues synchrones, et qui a fortement vacciné sa population (>50%).
https://ourworldindata.org/explorers/co ... SR~ROU~HUN
Pour l'instant, à l'exception de bizarreries sur la période 15 mai 15 juin, j'ai l'impression que le CFR de chacun de ces pays traduit assez bien l'hypothèse que tu essaies de valider (ie l'efficacité de la vaccination) https://ourworldindata.org/explorers/co ... SR~ROU~HUN
Je ne comprends pas. Peux tu développer ton point ? Que vois tu ?
je vois que plus un pays est vacciné, moins l'épidémie est létale.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 26 août 2021, 20:49

alain2908 a écrit :
26 août 2021, 20:47
LeLama a écrit :
26 août 2021, 20:27
alain2908 a écrit :
26 août 2021, 18:36

Pour l'instant, à l'exception de bizarreries sur la période 15 mai 15 juin, j'ai l'impression que le CFR de chacun de ces pays traduit assez bien l'hypothèse que tu essaies de valider (ie l'efficacité de la vaccination) https://ourworldindata.org/explorers/co ... SR~ROU~HUN
Je ne comprends pas. Peux tu développer ton point ? Que vois tu ?
je vois que plus un pays est vacciné, moins l'épidémie est létale.
Je ne vois pas ca. Comment tu vois ca ? Quel chiffres tu prends, sur quelle periode ? Vois tu une difference entre avant et apres la vaccination ?

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 27 août 2021, 00:12

LeLama a écrit :
26 août 2021, 20:49
alain2908 a écrit :
26 août 2021, 20:47
LeLama a écrit :
26 août 2021, 20:27

Je ne comprends pas. Peux tu développer ton point ? Que vois tu ?
je vois que plus un pays est vacciné, moins l'épidémie est létale.
Je ne vois pas ca. Comment tu vois ca ? Quel chiffres tu prends, sur quelle periode ? Vois tu une difference entre avant et apres la vaccination ?
je voulais reprendre les stats par pays , en les stackant (total du nombre de décès / total du nombre de cas) par tranche de pourcentage de vaccination (0-10 % , 10 -20 % , 20-30 %...) pour moyenner sur les autres facteurs, ça te convainc si ça montre une létalité décroissante avec le taux de vaccination ?

sinon quels chiffres te convaincrait ?
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par LeLama » 27 août 2021, 08:09

GillesH38 a écrit :
27 août 2021, 00:12
LeLama a écrit :
26 août 2021, 20:49
alain2908 a écrit :
26 août 2021, 20:47

je vois que plus un pays est vacciné, moins l'épidémie est létale.
Je ne vois pas ca. Comment tu vois ca ? Quel chiffres tu prends, sur quelle periode ? Vois tu une difference entre avant et apres la vaccination ?
je voulais reprendre les stats par pays , en les stackant (total du nombre de décès / total du nombre de cas) par tranche de pourcentage de vaccination (0-10 % , 10 -20 % , 20-30 %...) pour moyenner sur les autres facteurs, ça te convainc si ça montre une létalité décroissante avec le taux de vaccination ?

sinon quels chiffres te convaincrait ?
La question est celle de la variation de létalité associée au vaccin. Donc je dirais qu'une méthodo raisonnable serait:
- Mesurer la létalité ante ( exemple en novembre precedant la vaccination)
- Mesurer la létalité post ( par exemple ce dernier mois)
- Mesurer la variation pour chaque pays ( quotient post/ante)
- Faire une regression par le taux de vaccination; voir si le coeff de correlation est significatif et les chiffres cohérents

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par alain2908 » 27 août 2021, 08:20

LeLama a écrit :
26 août 2021, 20:49
Je ne vois pas ca. Comment tu vois ca ? Quel chiffres tu prends, sur quelle periode ? Vois tu une difference entre avant et apres la vaccination ?
j'avoue être assez fort en lecture de graphes. Une sorte de don qui s'explique difficilement.
mais, je ne te demande pas de me croire sur parole et ta proposition méthodologique de vérification me convient.
Je note en tous les cas, que l'utilisation du CFR te parait une bonne approche pour tester l'efficacité vaccinale.

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 27 août 2021, 12:02

LeLama a écrit :
27 août 2021, 08:09
GillesH38 a écrit :
27 août 2021, 00:12
LeLama a écrit :
26 août 2021, 20:49

Je ne vois pas ca. Comment tu vois ca ? Quel chiffres tu prends, sur quelle periode ? Vois tu une difference entre avant et apres la vaccination ?
je voulais reprendre les stats par pays , en les stackant (total du nombre de décès / total du nombre de cas) par tranche de pourcentage de vaccination (0-10 % , 10 -20 % , 20-30 %...) pour moyenner sur les autres facteurs, ça te convainc si ça montre une létalité décroissante avec le taux de vaccination ?

sinon quels chiffres te convaincrait ?
La question est celle de la variation de létalité associée au vaccin. Donc je dirais qu'une méthodo raisonnable serait:
- Mesurer la létalité ante ( exemple en novembre precedant la vaccination)
- Mesurer la létalité post ( par exemple ce dernier mois)
- Mesurer la variation pour chaque pays ( quotient post/ante)
- Faire une regression par le taux de vaccination; voir si le coeff de correlation est significatif et les chiffres cohérents
ca revient au même; quand je stacke, j'additionne tous les pays avec un même taux de vaccination , quel que soit la date. Le taux de vaccination étant une fonction croissante du temps, je cumule les variations de létalité de tous les pays, en fonction du taux de vaccination , donc c'est ce que tu cherches à mettre en évidence non?

y a pas vraiment un "ante" et de "post" , y a une variation continue avec le taux de vaccination.

Avant de faire ce travail, j'attends de voir si tu valides le principe quand même , pour ne pas bosser pour rien :).
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Re: COVID et obligation vaccinale

Message par Invité » 27 août 2021, 12:16

Une petite anomalie technique est la possibilité pour quelqu'un de vacciné qui se retrouve contaminé , situation de plus en plus fréquente, de pénétrer dans des zones soumises à restrictions;constituant une ségrégation presque inversée ;
le rétablissement des sévices physiques me parait une mesure à prendre lors des condamnations . par exemple le supplice pour la roue pour mr Veran pourrait être installé sur une immense zone , nous avons pensé à la plage de la baule, non loin de Nantes où a eu lieu le 1er jeune mort du vaccin de façon à ce que toute la population puisse être conviée de façon non obligatoire mais fortement recommandée au spectacle. :smt055

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Re: COVID et obligation vaccinale

Message par Invité » 27 août 2021, 12:32

Invité a écrit :
27 août 2021, 12:16
Une petite anomalie technique est la possibilité pour quelqu'un de vacciné qui se retrouve contaminé , situation de plus en plus fréquente, de pénétrer dans des zones soumises à restrictions;constituant une ségrégation presque inversée ;
et ceci même si elle le sait c'est à dire testée positif à une pcr ou un test antigenique.

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