Covid-19 les vaccins

[parisse]

@LeLama: c'est completement fou de comparer avec ce qu'ont pu subir des personnes opprimees dans des regimes totalitaires ou segregationnistes. Tu oserais vraiment dire en face

Sans pass sanitaire, on a moins de droits que les opposants politique d'une société extremiste ou que les noirs dans une société d'apartheid.

a des gens qui ont vecu cela?

D'abord (et je te l'avais deja signale), tu peux te deplacer librement en voiture individuelle ou en train TER (et dans les faits en TGV, le risque d'etre controle semble assez faible, en tout cas sur les deux que j'ai pris ce mois, il n'y a eu aucun controle).
Pour ta balade en velo, tu peux t'acheter une biere dans un commerce et la boire en t'arretant a un endroit calme.
Les enfants peuvent comme avant librement jouer spontanement au foot sur les terrains a disposition.
Et, si refuses la vaccination et que tu veux aller voir tes parents en ehpad, rendre visite a quelqu'un a l'hopital, aller au musee ou au cine ou au resto ou prendre le TGV sans risque d'amende, tu peux obtenir un passe sanitaire valable 3 jours en faisant un test, gratuit pour le moment. Si tu ne veux pas le faire, c'est ton libre choix, alors que dans une societe segregationniste, si tu nais noir tu ne peux pas changer cet etat de fait.

[GillesH38]

des situations de crise comme l'Afghanistan permettent d'avoir une mesure indépendante de la qualité de vie des différents pays, en mesurant la pression migratoire qui s'exerce dessus ...

[nemo]

@LeLama: c'est completement fou de comparer avec ce qu'ont pu subir des personnes opprimees dans des regimes totalitaires ou segregationnistes. Tu oserais vraiment dire en face

Sans pass sanitaire, on a moins de droits que les opposants politique d'une société extremiste ou que les noirs dans une société d'apartheid.

a des gens qui ont vecu cela?

D'abord (et je te l'avais deja signale), tu peux te deplacer librement en voiture individuelle ou en train TER (et dans les faits en TGV, le risque d'etre controle semble assez faible, en tout cas sur les deux que j'ai pris ce mois, il n'y a eu aucun controle).
Pour ta balade en velo, tu peux t'acheter une biere dans un commerce et la boire en t'arretant a un endroit calme.
Les enfants peuvent comme avant librement jouer spontanement au foot sur les terrains a disposition.
Et, si refuses la vaccination et que tu veux aller voir tes parents en ehpad, rendre visite a quelqu'un a l'hopital, aller au musee ou au cine ou au resto ou prendre le TGV sans risque d'amende, tu peux obtenir un passe sanitaire valable 3 jours en faisant un test, gratuit pour le moment. Si tu ne veux pas le faire, c'est ton libre choix, alors que dans une societe segregationniste, si tu nais noir tu ne peux pas changer cet etat de fait.

Comparaison est pas raison disait l'autre mais il faut reconnaitre que la privation de liberté qui devrait n'être appliqué que pour des raisons extraordinaires est énorme pour un gain minable. Surtout maintenant que "le gros des troupes" s'est vacciné le gain du passe est ridicule au mieux, contraproductif à divers niveau au pire. Privation de liberté pour certain pour un gain quasi nul voire négatif pour la collectivité reste le coté punitif et ça ça ressemble passablement à une pratique totalitaire.

[kercoz]

Comparaison est pas raison disait l'autre mais il faut reconnaitre que la privation de liberté qui devrait n'être appliqué que pour des raisons extraordinaires est énorme pour un gain minable. Surtout maintenant que "le gros des troupes" s'est vacciné le gain du passe est ridicule au mieux, contraproductif à divers niveau au pire. Privation de liberté pour certain pour un gain quasi nul voire négatif pour la collectivité reste le coté punitif et ça ça ressemble passablement à une pratique totalitaire.

Je suis assez d'accord. En règle général, un processus coercitif provisoire est rarement supprimé et va déservir d'autres but.
Le non vacciné n'est dangereux que pour lui même, et à partir d' un certain age . De quoi ont donc peur les vaccinés pour imposer ces contraintes ?
Il me semble qu'il faut chercher d'autres raison que la rationalité médicale....La surcharge de l' hopital pourrait etre la seule raison acceptable...sauf si le taux de cas grave ne dépasse plus celui des grippes.
Les autres raisons sont plurielles : désigner un coupable pour une crise que l' on ne maitrise pas ....Surtout reprendre une économie consumériste, seule raison de vivre de nos dirigeants.

[phyvette]

Démoulé à chaud ce matin ; En Allemagne 9% des patients qui ont été traités dans des unités de soins intensifs au cours des quatre dernières semaines sont tombés malades malgré une vaccination complète. A l'inverse, cela signifie 91% des patients en soins intensifs Covid n'étaient pas vaccinés ou pas totalement vaccinés ! Dans les cliniques, la quatrième vague est une vague de non vaccinés.

Le taux d'infection des non vaccinés est dix fois plus élevé que celui des vaccinés. La Bavière a donné une incidence de 9,2 pour les personnes vaccinées et de 110,5 pour les personnes non vaccinées.

https://www.bild.de/politik/inland/poli ... .bild.html

[LeLama]

@LeLama: c'est completement fou de comparer avec ce qu'ont pu subir des personnes opprimees dans des regimes totalitaires ou segregationnistes. Tu oserais vraiment dire en face

Sans pass sanitaire, on a moins de droits que les opposants politique d'une société extremiste ou que les noirs dans une société d'apartheid.

a des gens qui ont vecu cela?

Dans les regimes totalitaires ou segregationnistes, il y a plein de niveaux differents. On ne peut pas mettre sur un meme plan les khmers rouges et la russie de poutine par exemple.

Pour comparer avec les regimes que je connais personnellement pour y avoir eu des contacts suivis de long terme, je peux parler de la Tunisie sous Bourghiba et de la Roumanie juste au moment de la chute de Ceausescu. Dans ces pays, il y avait des contraintes si tu voulais participer au pouvoir. Mais pour la vie quotidienne, ils etaient incomparamment plus libres que les sans pass actuels, y'a pas photo. Deplacements, visite a la famille, resto, musee, s'inscrire au foot, ... absolument tout etait possible sans contrainte ni discrimination du moment que tu ne faisais pas de politique.

Ce serait interessant de documenter a quellles periodes de l'histoire on a eu un tel niveau de discrimination entre les populations sur la vie quotidienne.

dans une societe segregationniste, si tu nais noir tu ne peux pas changer cet etat de fait.

Est ce que tu sous entends que la discrimination pour des raisons politiques ou religieuses ou pour des opininons est admissible parce qu'on peut changer d'opinion ? De quel argument philosophique tires tu la légitimité de discriminer ceux qui ne partagent pas ton opinion sur l'effet positif du vaccin sur la santé des personnes ?

[GillesH38]

Pour comparer avec les regimes que je connais personnellement pour y avoir eu des contacts suivis de long terme, je peux parler de la Tunisie sous Bourghiba et de la Roumanie juste au moment de la chute de Ceausescu. Dans ces pays, il y avait des contraintes si tu voulais participer au pouvoir. Mais pour la vie quotidienne, ils etaient incomparamment plus libres que les sans pass actuels, y'a pas photo. Deplacements, visite a la famille, resto, musee, s'inscrire au foot, ... absolument tout etait possible sans contrainte ni discrimination du moment que tu ne faisais pas de politique.

t'as vraiment du mal avec la notion de fonction à plusieurs variables, Le Lama ...

évidemment que tout cela etait aussi tout à fait possible en France au moment où ça l'était en Tunisie, quel est l'interêt de cette comparaison ? si on te suit, la conclusion est qu'en cas d'épidémie (ou de n'importe quelle crise d'ailleurs, attentat terroriste, ouragan ou je ne sais pas quoi d'autre) il ne faut absolument rien interdire à personne parce que ça touche à notre LIBERTEEEEE !!!

C'est juste une attitude totalement infantile, et en plus d'enfant gâté.

[LeLama]

si on te suit, la conclusion est qu'en cas d'épidémie (ou de n'importe quelle crise d'ailleurs, attentat terroriste, ouragan ou je ne sais pas quoi d'autre) il ne faut absolument rien interdire à personne parce que ça touche à notre LIBERTEEEEE !!!

Essaie de rester rigoureux. S'il te plait commente ce que j'ai dit et n'invente pas ce que je n'ai pas dit.

[GillesH38]

si on te suit, la conclusion est qu'en cas d'épidémie (ou de n'importe quelle crise d'ailleurs, attentat terroriste, ouragan ou je ne sais pas quoi d'autre) il ne faut absolument rien interdire à personne parce que ça touche à notre LIBERTEEEEE !!!

Essaie de rester rigoureux. S'il te plait commente ce que j'ai dit et n'invente pas ce que je n'ai pas dit.

je poursuis ta logique, puisque tu compares une situation de crise , avec un pays avec un régime certes un peu autoritaire mais vivant une situation normale, en en faisant un standard de comparaison, la conclusion me semble être qu'il ne faut rien faire de plus en cas de crise par rapport à une situation normale ....d'ailleurs tu as effectivement râlé contre tout , les masques, le confinement, les vaccins ... chaque fois qu'on t'oblige à faire quelque chose tu râles. Un vrai gamin pourri gâté ...

[Remundo]

dis-moi Gilles, on est où sur l'échelle de Graham là dans tes derniers mots ?

[alga]

André Bercoff reçoit Gérald Kierzek, médecin urgentiste français et chroniqueur médical:

https://youtu.be/ebMh1Pcqyro

[parisse]

dans une societe segregationniste, si tu nais noir tu ne peux pas changer cet etat de fait.

Est ce que tu sous entends que la discrimination pour des raisons politiques ou religieuses ou pour des opininons est admissible parce qu'on peut changer d'opinion ? De quel argument philosophique tires tu la légitimité de discriminer ceux qui ne partagent pas ton opinion sur l'effet positif du vaccin sur la santé des personnes ?

Je ne sous-entend rien du tout, merci de ne pas faire de la diversion et de rester dans la comparaison que tu as toi-meme choisie.
Je dis donc que dans une societe segregationniste, si tu nais noir tu ne peux pas changer cet etat de fait, alors que pour le passe sanitaire, tu peux changer ton statut provisoirement en faisant un test ou definitivement (enfin en tout cas pour une longue periode) en te faisant vacciner.

[GillesH38]

dis-moi Gilles, on est où sur l'échelle de Graham là dans tes derniers mots ?

pas terrible, mais il y a au moins des posts où je suis au milieu, et nettement plus que l'inverse.

[Glycogène]

@LeLama: c'est completement fou de comparer avec ce qu'ont pu subir des personnes opprimees dans des regimes totalitaires ou segregationnistes. Tu oserais vraiment dire en face

Sans pass sanitaire, on a moins de droits que les opposants politique d'une société extremiste ou que les noirs dans une société d'apartheid.

a des gens qui ont vecu cela?

Sans problème.
D'ailleurs je n'ai pas besoin de leur dire, parfois ce sont eux qui me font la remarque.
Que ce soit faux numériquement ("on a moins de droits ...") n'est pas le problème. Ils constatent juste qu'en 1 an et demi, la liberté de certains a été considérablement réduite. Et que c'est une tendance de fond qui date de plusieurs années (état d'urgence quasi permanent depuis 2015). A ce rythme là, où en sera-t-on dans 2 ans ?
La grosse différence qu'il constate avec leur société autoritaire d'origine (Tunisie, Allemagne de l'Est, URSS), c'est que dans cette société, tout le monde était conscient que c'était un régime autoritaire, tout le monde était d'accord sur ce point. Tout le monde savait que la Pravda ne contenait que de la propagande, et ils la lisaient en creux pour deviner qq infos plus vraies. Alors qu'aujourd'hui en France, il y a toujours des gens qui boivent les paroles des médias mainstream.

Un passe sanitaire le temps qu'on atteigne 80% de vaccinés aurait un sens. Fin septembre il serait arrêté. Mais ce n'est pas ça qui est prévu. Et rien n'interdit qu'il soit reconduit, avec plus de conditions (3e dose, etc), comme les confinements ont été reconduits de 15 jours en 15 jours. Puis qu'il soit transposé dans le droit commun et devienne permanent (avec des lieux où il s'appliquerait qui serait variables, mais pas besoin d'état d'urgence pour le décréter, les préfets pourraient décider des zones restreintes, comme le permet l'état d'urgence aujourd'hui).

[LeLama]

, tu peux changer ton statut provisoirement en faisant un test ou definitivement (enfin en tout cas pour une longue periode) en te faisant vacciner.

Oui, mais je ne le souhaite pas. J'ai une opinion differente de la tienne. Sauf erreur de ma part, il n'y a aucune preuve dans un sens ni dans l'autre et des scientifiques aussi eminents que Robert Malone ne soutiennent pas la vaccination massive. La difference entre nous est donc juste une difference d'opinion. Certains scientifiques ont un avis comme toi et d'autres un avis comme moi. Et il y a un niveau de discrimination tres important envers ceux qui ont le même avis que moi. C'est pour ca que je te demandais quelle justification tu trouvais a une discrimination fondee sur des opinions. Est ce que l'etat a le droit de mettre en oeuvre une politique de discrimination massive pour faire changer les opinions des gens, ou pour les contraindre a faire ce qui est contraire a leur opinion ? La déclaration d'Helsinki dit que non pour la vaccination experimentale. Es tu opposé a la déclaration d'Helsinki ?