Débat à Grenoble vendredi 13 (!) 18h30

Conférences et réunions en rapport avec le pic pétrolier et l'épuisement des ressources naturelles.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 16 oct. 2006, 12:06

absolument aucune, pas plus pour la Z-machine que pour ITER.

De fait, j'ai pu constater que de nombreux physiciens autour de moi n'ont jamais entendu parler de la Z-machine, ca a plus fait fantasmer les forums internet que la communauté scientifique.

Il est absolument exclus que la fusion apporte la moindre la solution à l'épuisement du pétrole à court terme. Je rappelle que personne n'a encore jamais construit UN SEUL réacteur fondé sur la fusion donnant plus d'énergie que sa construction et son fonctionnement ont fourni(même si le JET s'est approché du break even pendant.... quelques secondes).

A part ça, le problème du pétrole est très différent de celui de l'électricité, pour qui de toutes façons on peut toujours recourir au charbon eventuellement avec sequestration (c'est cher mais sans commune mesure avec un réacteur à fusion ! ). Dans les pays industrialisés, le pétrole ne sert pratiquement plus à la production électrique, et ce n'est surement pas dans le Tiers Monde que vous allez remplacer les groupes électrogènes au fuel par des Z machines !!

donc oubliez la Z-machine pendant 50 ans , il y a des questions bien plus urgentes !
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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LeLama
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Message par LeLama » 16 oct. 2006, 14:04

GillesH38 a écrit : La conf a été filmée et devrait etre disponible bientot sur le net, je vous tiens au courant.
Super. Je verrais si il y avait des copains. Y'avait des matheux ?

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hyperion
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Message par hyperion » 16 oct. 2006, 14:06

justement l'interet de telle decouverte serait d'obtenir bq d'énergie avec une petite structure; idéal pour des pays en voie de développement.

je reparle de l'interview de jp vigier sur sciences et avenir de janvier2002 n°659 . il est depuis décédé. il s'interessait à la fusion froide dans les dernieres année de sa vie. il parle d'une experience qu'il aurait fait avec un certain zvonko maric( aucune trace sur internet) qui aurait travaillé à Orsay.ces gens ont bombardé du lithium 7, de protons dans un champ magnétique.les tubes se mettent à chauffer à plus de 1000 ° et en plus ils obtiennent de l'helium à la sortie. d'apres vigier les noyaux de lithium combinés aux protons fusionnent pour se recomposer en helium +beryllium8.
2 physiciens appartenant à l'un des plus grands groupes du secteur de l'energie aurait assisté à l'experience.
joints par telephone par S et A ,ils font part de leur etonnement : oui,l'experience s'est déroulée comme prévu. c'est impressionant,il y a bq de scepticisme, il faut convaincre notre direction et débloquer un ou deux millions pour reproduire l'experience avec des intruments de mesure plus pointus. si vous publiez aujourd'hui le nom du groupe, ça nous mettra des batons dans les roues, on vous promet d'en parler des qu'on a suffisamment avancé.

bien sur il n'en ont pas reparlé, depuis vigier est mort et S et A semble avoir oublié son article.

le lithium étant bon marché(dans la mer) n'importe quel pays pourrait produire de l'energie bon marché.
Cela risque un cataclysme economique le temps de la transition

C'est là qu'on voit que dans un sens de pénurie ou de surplus d'energie la transition est de toute façon difficile. et peut-etre plus dangereuse dans le cas d'un exces par la nécessité de certains monopoles de se protéger et les mensonges et sournoiseries que cela peut entraîner.
L'adaptation dans un sens ou l'autre ne change rien à nos besoins fondamentaux vis à vis de l'environnement et d'un fléchissement de notre avidité destructrice.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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jimfells
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Message par jimfells » 16 oct. 2006, 14:12

Pura Vida a écrit :Dans les interventions et les débats et échanges dans : "Ressources naturelles et lois économiques, une nécéssité, la décroissance soutenable", y a-t-il eu, ne serait-ce qu'une allusion, au fait que si l'on parvenait à être opérationnels (5 à 15 ans mettons) dans la production d'énergie par fusion (je pense aux interrogations soulevées en très grands nombre par les dernières expériences en date, en 2006, faites avec la Z Machine), la production électrique pourrait répondre à une frange, peut-être déterminante, de celle actuellement couverte par l'énergie venant du pétrole, avec, bien sûr, l' "édulcoration" du pic du pétrole, peut-être renvoyé aux calendes grecques. Ce serait un coup de pouce énorme pour toute l'industrie, avec réduction de pollution, qui dit mieux? Le pétrole étant alors dévolu aux seuls transports routiers (et encore) et aériens? Les recherches technologiques ne devant, en principe pas s'arrêter, au contraire. Je sais de source sûre (mais ça date de 3 ou 4 ans) que les transports aériens consomment ~3% des ressources pétrolières, (mettons actuellement 5%). A-t-on dit quelque chose sur ces questions?

Pura Vida
J'ai peine à y croire.

Si déjà en 15 ans, on arrivait à (re)lancer un réacteur à neutrons rapide, ce serait incroyable pour lisser ce pic énérgétique et compenser la fin de l'uranuim.

.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 16 oct. 2006, 14:21

LeLama a écrit :
GillesH38 a écrit : La conf a été filmée et devrait etre disponible bientot sur le net, je vous tiens au courant.
Super. Je verrais si il y avait des copains. Y'avait des matheux ?
pas que je connaissais, juste un informaticien, mais je n'ai pas fliqué tout le public ! ;) pas mal de jeunes quand même, heureusement.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par diogene » 16 oct. 2006, 14:29

hyperion a écrit :justement l'interet de telle decouverte serait d'obtenir bq d'énergie avec une petite structure; idéal pour des pays en voie de développement.
Surtout pas! :smt067
Je vais encore me mettre en colère.
Foutez leur la paix aux pays en voie de développement. Ce n'est pas à vous à résoudre leur problème.
Une fois de plus, vous voulez résoudre les problèmes des autres, sans les connaître et avec vos solutions.
Il y a des pays qui n'ont quasiment rien. Quand la déplétion du pétrole, couplée avec la déplétion des métaux, va nous renvoyer à la case départ, ces pays continueront à vivre sans trop de problème par rapport à aujourd'hui.
Il suffirait de leur apporter notre soi-disant progrés pour qu'ils deviennent comme nous, drogués du pétrole. La meilleure chose à faire et de surtout ne pas les abrutir avec notre consommation stupide.
J'irai même plus loin, notre belle démocratie au nom de laquelle on s'est comporté comme des fiéffés salauds, n'est pas à exporter.
Nous n'avons pas la vérité, nos valeurs ne sont pas universelles.

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Message par diogene » 16 oct. 2006, 14:37

jimfells a écrit :...Si déjà en 15 ans, on arrivait à (re)lancer un réacteur à neutrons rapide, ce serait incroyable pour lisser ce pic énérgétique et compenser la fin de l'uranuim.
J'hallucine, le temps de poster et ça repart de plus belle!
On a puisé dans la terre, tout ce qu'on a pu comme des malades. Dans les decennies qui viennent, on manquera non seulement d'énergie mais aussi de matières premières. Tout ce qui soutient la civilisation industrielle va disparaître et vous faîtes l'autruche en refusant obstinément de reconnaître la réalité.
La terre plate a la vie dure.

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Message par hyperion » 16 oct. 2006, 14:44

Surtout pas!
Je vais encore me mettre en colère.
sainte colère ,je suppose, qui m'évitera à l'avenir de trop troller :-D
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Message par Alter Egaux » 16 oct. 2006, 15:09

Entièrement d'accord avec diogene.
Il nous faut perdre notre posture "colonialiste" de pays riche dit "développé".

Il y a une chose essentielle que nous avons appris avec l'occident, c'est que nous avons développé une société non durable pour l'humanité, mais aussi pour la planète (et donc pour la survie de l'humanité).

Gardons nous à l'avenir de nos réflexes civilisationnels et normalisateurs (voire les professions de foi de MSF).
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Message par th » 16 oct. 2006, 15:33

GillesH38 a écrit :la dépletion pétrolière est une chance pour le RC, a condition qu'on ne se lance pas à corps perdu dans le CTL ( avis partagé bien sûr par Criqui).
En pratique, comment empecher "qu'on ne se lance pas à corps perdu dans le CTL" , et plus généralement qu'on ne touche pas au charbon ?

C'est la question clef du debat ! Force est de constater qu'on n'en prend pas le chemin...

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

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Message par Environnement2100 » 16 oct. 2006, 15:49

Je suppose que tu voulais dire :
th a écrit :En pratique, comment empecher "qu'on se lance à corps perdu dans le CTL" , et plus généralement qu'on touche au charbon ?
Désolé de te signaler qu'il n'y a aucun espoir.

En revanche, on peut espérer que les CTL soient équipés de séquestration.

Pour ça, encore faudrait-il avoir au moins un pilote qui ait l'air de marcher.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Message par diogene » 16 oct. 2006, 16:50

Environnement2100 a écrit :...Désolé de te signaler qu'il n'y a aucun espoir...
J'en ai un, tout petit, (pas le zizi, l'espoir), il se pourrait qu'il n'y ait pas assez d'énergie pour le CTL et que de toute façon il n'y en ait plus besoin dans la mesure où l'on n'aura plus rien à produire. Qui desirera encore un parfum "Barbouze de chez Fior" quand l'assiette sera vide?
Dernière modification par diogene le 16 oct. 2006, 17:26, modifié 1 fois.

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Message par GillesH38 » 16 oct. 2006, 17:17

diogene a écrit :
Environnement2100 a écrit :...Désolé de te signaler qu'il n'y a aucun espoir...
J'en ai un, tout petit, il se pourrait qu'il n'y ait pas assez d'énergie pour le CTL et que de toute façon il n'y en ait plus besoin dans la mesure où l'on n'aura plus rien à produire. Qui desirera encore un parfum "Barbouze de chez Fior" quand l'assiette sera vide?
de l'énergie, il y en a, pour moi l'espoir est plutot dans le prix !

plus exactement, dans la prudence des investisseurs qui pourrait se retrouver à poil si une petite récession fait plonger le cours du baril en dessous de 40 $. Et ça les capitalistes n'aiment pas du tout. Rappelons que
a) le CTL n'a été développé massivement qu'en Allemagne nazie et en Afrique du Sud, où ils n'avaient vraiment pas d'autre solution.
b) que les volumes produits dans ces pays n'ont jamais été comparables à la consommation pétrolière actuelle par habitant dans un pays occidental.
c) que ça n'a pas empeché l'effondrement militaire ou politique de ces régimes.

Bref, ne perdons pas espoir ! :lol:
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Message par diogene » 16 oct. 2006, 17:21

Pour ma part, je suis serain, je n'ai jamais cru en le CTL, pas plus en la Z machine ou le mouvement perpétuel.

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Message par Pura Vida » 16 oct. 2006, 18:27

Je suis à peu près d'accord avec l'essentiel des réflexion des intervenants sur ce fil en date d'aujourd'hui. Simplement, je pense être un minimum lucide, mais je ne projette rien par rapport à ce que je sais. Ceci dit, je persiste à croire que le progrès, par définition, progressera toujours. Et encore plus sous la pression des événements. Un exemple historique connu: l'aviation, entre 1940 et 1945, a fait un bond extraordinnaire dû à la guerre généralisée. Maintenant pourquoi le progrès serait-il exclu du champ énergétique? Le vrai progrès est celui qui allège les corvées des hommes et qui DEVRA respecter AU MIEUX l'environnement et l'échosystème ces deux derniers sont aussi une partie de nous-mêmes et nous en vivons. Car, justement le "dit" progrès montre ses limites depuis maintenant des années et nous restons dans le raisonnement mercantil qui scie la branche sur laquelle il est assi. Je suis tout à fait d'accord que nombre de pays dits: du "Tiers-monde" (expression qui a presque disparue) pourront, un jour se trouver en "meilleurs situation" (voir par exemple Cuba) que nous, et plus encore, que les nord-Américains, vu que ces pays moyens et pauvres n'auront pas complètement viré comme nous dans l'individualisme quasi total, bousillé tout le savoir faire encestral, savoir faire qui pourra un jour, si nous en sommes capables, réintégrer le vrai progrès d'où nous n'aurions jamais dû l'en chasser.

Gilles 38 a écrit:

----A part ça, le problème du pétrole est très différent de celui de l'électricité, pour qui de toutes façons on peut toujours recourir au charbon eventuellement avec sequestration (c'est cher mais sans commune mesure avec un réacteur à fusion ! ). Dans les pays industrialisés, le pétrole ne sert pratiquement plus à la production électrique, et ce n'est surement pas dans le Tiers Monde que vous allez remplacer les groupes électrogènes au fuel par des Z machines !!----

Je suis entièrement d'accord, mais cela empêche-t-il d'accélérer la recherche nucléaire et electro-magnétique.

----donc oubliez la Z-machine pendant 50 ans , il y a des questions bien plus urgentes !----

Je viens d'interroger Jean-Marc Jancovici au sujet de la Z-Machine, il m'a répondu qu'il voit les délais de réponse trop longs. Dont act.

Si nous n'avions pas le système financier que nous avons (et qui est un vrai coupe-jarret!!), ce ne serait pas 50 ans durant lesquels il faudrait ne pas pousser telle recherche, mais plutôt seulement 20 ans (sinon moins). 20/50, c'est à peu près la proportion de frein et de gabgie, même de vol que représente notre système financier inique et prédateur. Les finances de font même pas pousser un seul épis de blé, ce sont les producteur qui créent quelques chose. La science et la technologie bondiraient si l'on avait des finances normales. Pourquoi croyez vous donc que, tout d'un coup, pour la guerre il y a tout l'argent désiré dans ce but de guerre? (voyez l'exemple banal du développement de l'aviation pendant "la guerre"...). Si le progrès technique est réalisable dans des délais "imposé par les circonstances", c'est bien qu'on "se donne" les moyen d'y arriver. Pourquoi du progrès ne pourrait-il pas être réalisé dans le domaine énergétique dans des délais comparables à ceux d'une guerre? Autrement on risque de faire des raisonements fallacieux... Sans "urgence" de guerre, on est bien arrivé, ainsi que me l'a dit un ingénieur de Citroën, a diminuer en 50 ans: 50% la consommation d'un moteur à essence de 1300 cm3. Il y a 50 ans un 1300 cm3 consommait 10 litres d'essence aux cent, aujourd'hui un 1300 cm3 en consomme 5 litres aux cent. Ceci est sans doute une "bagatelle" technique à côté des hautes énergies. Alors?

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