Conférences d'ASPO-France à Paris, les 5 et 12 février 2007

Conférences et réunions en rapport avec le pic pétrolier et l'épuisement des ressources naturelles.

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Message par Tiennel » 08 févr. 2007, 09:03

Merci pour ces très intéressants compte-rendus !

Il semblerait que les idoles du PO ne résistent pas à la retraite...
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Commentaires conférence 05/02

Message par corinne » 09 févr. 2007, 12:13

J'ai assisté à cette conférence lundi dernier..

Sur le public, pas mal de jeunes étudiants des mastères qui ont organisé cette petite conférence. Merci à eux.

Sur l'organisation, pas grand chose à dire mise à part la difficulté à lire et à entendre pour les derniers rangs les différentes présentations.
J'ai surtout regretté le peu de place laissée aux questions. C'est généralement la partie la plus constructive et la plus intéressante.

Sur le contenu, des déceptions de part le survol de ces thèmes et la relative simplicité des présentations. Pour des "initiés" au thème du Peak oil, nous n'avons rien appris d'exceptionnel ou de nouveau.
Je suis tjrs gêné par la façon dont Laherrère présente ses idées et son point de vue. il manque de pédagogie, parle un peu trop vite, s'embrouille un peu parfois, ne supporte pas bien la contradiction. Ce qui me dérange le plus à vrai dire, c'est cette apparente difficulté à éventuellement se remettre en cause ou à douter, ce qui est svt l'apanage d'un scientifique . C'est évidemment mon regard sur cette présentation. ceci est mon regard subjectif sur le personnage qui est néanmoins trés attachant.
Ce que j'apprécie chez lui, c'est cette volonté de transmettre ses connaissances sans intérêts particuliers dérrière, c'est du volontariat pur et simple, il n'est pas obligé de le faire. On pourrait penser également qu'il le fait pour prolonger sa passion et se sentir tjrs "utile" ou "in"

Pour Mathieu, une personne également agréable et gentille mais moins pessimiste que je ne le pensais. En Mai 2006, il parlait d'un Pic technico économique entre 2006 et 2006 et un Peak oil géologique vers les 2025.
Selon lui, ce PEak peut intervenir en raison d'un sous-investissement et là dessus, l'IFP s'est drôlement rapproché de l'ASPO..l'idée d'un plateau de production ne fait plus véritablement de doutes, et les niveaux de stabilisation varient entre 90 et 100 M. de B/J.
M.MAthieu pense qu'une régulation interviendra dans le futur par les prix. si le baril monte à plus de 100 $, la demande s'ajustera ainsi que les industriels. Il ne voit donc pas la fin de l'économie moderne mais une mutation profonde à venir. Selon lui, la part de l'énergie est relativement faible dans le prix final d'un produit, même une hausse brutale des prix ne devrait pas casser le schéma actuel. ( ceci est la fruit d'une discussion que j'ai eu avec lui)

Bref, il y avait des différences entre ces deux intervenants mais peut être moindres qu'on pouvait le penser à la suite de leurs interventions. Sauf qu'un l'un voit la fin du monde moderne ou persque et l'autre l'émergence d'un nouveau monde industriel et économique, plus économe et rationnel par obligation.


Ce qui paraît évident, c'est qu'en l'état actuel des technologies et des connaissances sur le thème de la dépletion pétrolière, il est fortement probable qu'un Peak intervienne entre 2010 et 2020 donc demain, ce qui aura des conséquences importantes sur nos économies et nos modes de vie. Toutefois, passionné par le Peak oil depuis deux ans, j'ai cherché les nlles technos susceptibles de changer la donne en la matière et auj, je pense qu'une autorégulation va intervenir entre baisse de la consommation dans l'occident suite à une hausse des prix ( nous n'en sommes qu'au début) , le développement des énergies de substitution et l'arrivée sur le marché de nlles technos d'extraction.

Sur ce dernier point, je surveille depuis des mois plusieurs technos testées à l'heure actuelle par des sociétés US comme vous pouvez l'imaginer. L'une d'elles me semble tout à fait exceptionnelle mais j'attends les résultats de récents tests par un intermédiaire pour me faire une opinion réelle sur cette dernière. Les permiers tests faisaient état d'un taux d'extraction potentiel du pétrole en place de plus de ..............90%. Vous ne rêvez pas et si cela s'avèrait exact, ce serait tout simplement révolutionnaire car selon Mathieu quelques pts de plus sur le taux d'extraction actuel ( 35% plus ou moins) permettent de gagner 10 ans de production mondiale. Sur les débits, cette techno permettrait d'atteindre des débits de 100000 b/j et plus ( calcul fait sur la base d'une extrapolation des résultats d'un premier puit et en fct du nombre de puits prévisionnels à forer)
Alors évidemment, tout ceci est à prendre avec des pincettes, rien n'est officiel, je ne sais pas si cette techno est généralisable à l'ensemble des champs, et les chiffres sont à confirmés évidemment. La seule chose que je sais, c'est que les banquiers se battent pour financer cette société.
Si cela s'avèrait juste autant dire que le Peak oil pourrait être repoussé de quelques décennies, malheureusement pour notre environnement. Mais j'attends d'avoir des résultats officiels pour communiquer sur cette société. Cette dernière souhaite rester le plus discrète possible selon moi, le temps de faire tranquillement son "marché".

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désolé

Message par corinne » 09 févr. 2007, 12:17

je me suis trompé en postant, je ne voulais pas créer de nouvelles files mais il s'agit de mon premier post...il faut que j'apprenne à utiliser ce forum.

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Re: Commentaires conférence 05/02

Message par Environnement2100 » 09 févr. 2007, 12:35

corinne a écrit :M.MAthieu pense qu'une régulation interviendra dans le futur par les prix. si le baril monte à plus de 100 $, la demande s'ajustera ainsi que les industriels.
Il y a là une discussion considérable :)
Oui, la régulation va se manifester ; non, elle ne sera pas suffisante pour générer les filières alternatives.
Quand le baril atteint 100 USD, l'essence en France reste en dessous de 2€ : les Français vont un peu lever le pied, mais c'est tout, l'essentiel des consommations routières va subsister, ce qui est insuffisant pour générer la filière du Véhicule Electrique. Le marché seul est donc incapable de générer la filière du Véhicule Electrique, et oui, cela requiert l'intervention de beaucoup de gens, pas seulement de l'Etat.
La "régulation par le marché" est donc insuffisante pour nous sortir de l'ornière du carburant routier.
Bref, il y avait des différences entre ces deux intervenants mais peut être moindres qu'on pouvait le penser à la suite de leurs interventions. Sauf qu'un l'un voit la fin du monde moderne ou persque et l'autre l'émergence d'un nouveau monde industriel et économique, plus économe et rationnel par obligation.
La déplétion pétrolière n'est que le début du problème. Dès que le pétrole va faire défaut, nous allons basculer sur le gaz naturel, qui va faire défaut lui aussi, et sur le charbon, beaucoup plus abondant. Le charbon peut remplacer le pétrole dans toutes ses applications, moyennant petit surcoût.
Mais cette utilisation du charbon génère entre 50 et 100% de CO2 supplémentaires ; donc quand le Pic Pétrolier va survenir, nous allons immédiatement aggraver le Réchauffement Climatique.
Puis, à la fin du siècle, nous allons atteindre le Pic Charbon.

Tu comprends que le problème est un peu plus ennuyeux ?
Sur ce dernier point, je surveille depuis des mois plusieurs technos testées à l'heure actuelle par des sociétés US comme vous pouvez l'imaginer.
Si la technologie dont tu parles est le front de flammes, ne retiens pas ta respiration : cette techno était révolutionnaire il y a 30 ans, et l'est restée.
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Re: désolé

Message par energy_isere » 09 févr. 2007, 12:38

corinne a écrit :je me suis trompé en postant, je ne voulais pas créer de nouvelles files mais il s'agit de mon premier post...il faut que j'apprenne à utiliser ce forum.
Bienvenue sur le Forum ! :)
Les avis professionels sont trés appréciés.

Tu est dans le domaine de l'énergie ?

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Re: désolé

Message par mahiahi » 09 févr. 2007, 12:41

corinne a écrit :je me suis trompé en postant, je ne voulais pas créer de nouvelles files mais il s'agit de mon premier post...il faut que j'apprenne à utiliser ce forum.
Fusion des sujets effectuée! :-)
Ne sois pas charlot!

Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes (Bossuet)

Ce que nous n'avions pas anticipé, c'est que cette crise allait durer plus longtemps que prévu (François Hollande)

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Message par corinne » 09 févr. 2007, 13:07

Il y a eu fusion des sujets et malheureusement ma réponse n'a pas pu être postée...

Je ne fais pas partie du monde de l'énergie mais il s'agit d'une passion tout simplement.

Je disais en résumé que le CTL a un bel avenir mais que les projets sont relativement rares, ils sont un peu plus nombreux aux US et en chine mais c'est trés long à mettre en oeuvre et trés cher..on est trés trés loin d'une production en million de barils/jour à partir du CTL.
Total vient de lancer d'ailleurs un programme de captage du Co2 mais c'est encore expérimental. Pour le charbon, je crois qu'il faut en outre trouver une certaine qualité de charbon pour utiliser la techno CTL. ( ce qui limitera peut être son champ d'application).

En parlant de nouveaux projets, GDF travaille depuis un moment avec des constructeurs auto français sur le lancement de la voiture au gaz de ville. Cela devrait arriver d'ici quelques années (assez rapidement je crois). Gaz de france met au point notamment une pompe à gaz de ville qu'on installera chez les particuliers reliée au réseau afin qu'ils puissent recharger leurs véhicules à domicile..au gaz de ville. Est-ce la fin des stations essences..je ne le crois pas. En terme de coûts, j'aî du mal à évaluer la rentabilité de l'utilisation d'un véhicule roulant au gaz de ville.

PAr rapport à la problématique du gaz, je pense qu'elle est encore plus délicate que celle du pétrole. Le marché du gaz est essentiellement régional car il est difficilement transportable sauf LNG mais les installations sont à leurs débuts. De part cette difficulté de transport, LAherrère parlait d'un gros pb gazier bien avant le pic pétrolier..je ne sais pas si cela est exact mais quand je vois les russes fermer les vannes de leurs pipelines, je me pose des questions sur la réelle capacité de substitution du gaz.

Quand je parle des énergies de substitution et leur relative montée en puissance, j'englobe le CTL, GTL, les énergies vertes, biocarburants, l'électrique..etc etc.
Couplé à une baisse de le demande en raison de pics des prix (+100/150$ le baril), cela devrait engendré une certaine régulation..
Quant à la techno dont je parlais, ce n'est pas celle mentionnée plus haut, du moins je ne crois pas, si je pouvais avoir un lien ou un descriptif de cette dernière, ce serait sympa.

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Message par Environnement2100 » 09 févr. 2007, 13:58

corinne a écrit :Je disais en résumé que le CTL a un bel avenir mais que les projets sont relativement rares, ils sont un peu plus nombreux aux US et en chine mais c'est trés long à mettre en oeuvre et trés cher..on est trés trés loin d'une production en million de barils/jour à partir du CTL.
La seule Afrique du Sud, dans son usine de Sasol, produit 160 000 bbl/d pour ses besoins propres. La Chine est en train d'investir, et les prix au baril commencent à être connus : cette solution sera largement compétitive quand le baril sera stabilisé à 100 USD. Pour le moment ce n'est pas le cas, il est vraisemblable qu'il repasse en dessous des 50 USD dans le courant 2007. Ce sujet est maîtrisé, et employé, depuis des décennies, à la fois techniquement et financièrement. Je ne cours pas après le CTL, gros fournisseur de ...CO2 !
Plus d'infos sur le CTL dans lefil dédié.
Total vient de lancer d'ailleurs un programme de captage du Co2 mais c'est encore expérimental
C'est expérimental en France, mais utilisé depuis plusieurs décennies dans le reste du monde, et particulièrement par les Etats-uniens ; en France notre plus gros problème est la réaction NIMBY (Not In My BackYard). Lefil dédié à ce sujet.
PAr rapport à la problématique du gaz, je pense qu'elle est encore plus délicate que celle du pétrole. Le marché du gaz est essentiellement régional car il est difficilement transportable sauf LNG mais les installations sont à leurs débuts. De part cette difficulté de transport, LAherrère parlait d'un gros pb gazier bien avant le pic pétrolier..je ne sais pas si cela est exact mais quand je vois les russes fermer les vannes de leurs pipelines, je me pose des questions sur la réelle capacité de substitution du gaz.
Le gaz se substitue au charbon, et inversement, très facilement comme fournisseur de chaleur ou d'électricité, ce qui restreint ses applications. La France a au moins deux terminaux GNL, et les craintes d'approvisionnement sont très surévaluées, particulièrement par les Etats-uniens qui voient d'un mauvais oeil le rapprochement EU-Russie, et l'éloignement consécutif du gaz arctique :) : c'est aujourd'hui exclusivement une question de prix, la GazNat n'est toujours pas valorisé au prix du pétrole, et ne le sera peut-être jamais. Fil dédié au transport du gaz
Quand je parle des énergies de substitution et leur relative montée en puissance, j'englobe le CTL, GTL, les énergies vertes, biocarburants, l'électrique..etc etc.
CTL et GTL sont dans le même bateau que le pétrole : il s'agit bien de reconstituer des hydrocarbures liquides à partir de matériau fossile donc limité, avec des problèmes de CO2 croissants.
Les agricarburants et BTL sont des pis-allers à faibles débits ; le BTL offre l'avantage de brûler des matériaux qui, laissés à eux-mêmes, génèrent beaucoup de méthane, gaz 21 fois plus puissant que le CO2 en termes d'effet de serre.
Les Energies Renouvelables (eolien, hydraulique, hydrolien, etc.) n'ont pas ces limitations, mais elles en ont d'autres ; elles génèrent de l'électricité et rien d'autre.
L'électricité comme énergie primaire est un nouveau paradigme, qui nous offre une porte de sortie aux énergies fossiles, à condition que l'on change beaucoup de choses à notre façon de faire.
Quant à la techno dont je parlais, ce n'est pas celle mentionnée plus haut, du moins je ne crois pas, si je pouvais avoir un lien ou un descriptif de cette dernière, ce serait sympa.
Le front de flammes est une idée toute simple. Le pétrole resté au fond est généralement lourd et visqueux ; la récupération secondaire a atteint ses limites. On injecte donc de l'oxygène pur dans le gisement, et on met le feu. On provoque ainsi localement une petite élévation de la température et de la pression simultanément, ce qui rend le pétrole moins visqueux, et contribue à son écoulement.
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Re: désolé

Message par Krom » 09 févr. 2007, 14:10

corinne a écrit :je me suis trompé en postant, je ne voulais pas créer de nouvelles files mais il s'agit de mon premier post...il faut que j'apprenne à utiliser ce forum.
Salut Corinne! C'est un départ en fanfard avec un post massif que tu nous fais!

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Re: Commentaires conférence 05/02

Message par GillesH38 » 09 févr. 2007, 14:36

Environnement2100 a écrit : La déplétion pétrolière n'est que le début du problème. Dès que le pétrole va faire défaut, nous allons basculer sur le gaz naturel, qui va faire défaut lui aussi, et sur le charbon, beaucoup plus abondant. Le charbon peut remplacer le pétrole dans toutes ses applications, moyennant petit surcoût.
Mais cette utilisation du charbon génère entre 50 et 100% de CO2 supplémentaires ; donc quand le Pic Pétrolier va survenir, nous allons immédiatement aggraver le Réchauffement Climatique.
Tu vas un peu vite là, parce que tu supposes que le charbon compensera INTEGRALEMENT le pétrole, et que le "petit surcoût" n'a pas d'importance.

Or premièrement remplacer complètement le pétrole demanderait des investissements énormes et conduirait à épuiser les réserves de charbon en moins de 50 ans (vu qu'il faudrait produire deux fois plus avec un rendement de 50 %) : jamais dans l'histoire une économie n'a fonctionné au CTL avec une consommation énergétique comparable à l'actuelle.

D'autre part ce "petit " surcoût n'est pas si petit, parce que le CTL est bien plus cher à produire que le pétrole brut, qui est très largement surcoté par rapport à son coût de production. L'immensité des bénéfices des pétrodollars qui sont réinvestis dans l'économie mondiale en général et américaine en particulier fondrait comme neige au soleil, et c'est toute l'économie mondiale qui serait touchée.

De façon plus générale, je rappelle qu'il n'y a aucun état stationnaire possible sur le long terme avec une ressource épuisable. Soit elle est encore abondante et elle a tendance à croître, soit elle est en déclin et il faut faire face à de nouvelles restrictions continuelles. Les sursis ne seront que très temporaires, il faut vraiment accepter cette réalité.
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par GillesH38 » 09 févr. 2007, 14:42

Environnement2100 a écrit : La seule Afrique du Sud, dans son usine de Sasol, produit 160 000 bbl/d pour ses besoins propres.
Tu pourrais aussi dire "Seule l'Afrique du Sud...". et 160 000 bbl/d pour 50 millions de sud-africains, ca ne fait que 0,5 litre/jour/personne...
L'électricité comme énergie primaire est un nouveau paradigme, qui nous offre une porte de sortie aux énergies fossiles, à condition que l'on change beaucoup de choses à notre façon de faire.
L'électricité comme énergie primaire, là ca me scotche venant de toi... :shock:
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Re: Commentaires conférence 05/02

Message par Environnement2100 » 09 févr. 2007, 15:01

GillesH38 a écrit :
Environnement2100 a écrit : La déplétion pétrolière n'est que le début du problème. Dès que le pétrole va faire défaut, nous allons basculer sur le gaz naturel, qui va faire défaut lui aussi, et sur le charbon, beaucoup plus abondant. Le charbon peut remplacer le pétrole dans toutes ses applications, moyennant petit surcoût.
Mais cette utilisation du charbon génère entre 50 et 100% de CO2 supplémentaires ; donc quand le Pic Pétrolier va survenir, nous allons immédiatement aggraver le Réchauffement Climatique.
Tu vas un peu vite là, parce que tu supposes que le charbon compensera INTEGRALEMENT le pétrole,
Certainement pas, va relire la tartiflette, qui comprend, je cite :
- une couche d'économie, de sobriété et de bonnes habitudes.
Il est donc hors de question, et pas nécessaire, de remplacer la totalité des carburants routiers par le CTL. Chiffres : 10 à 30 % de la conso actuelle seront largement suffisants, soit 4 à 12 Mbbl/d en régime, franchement pas un problème. Je signale au passage que l'application de ces coefficients à la France montre qu'une seule usine de CTL nous est nécessaire, et j'espère que nous ne la ferons pas.
et que le "petit surcoût" n'a pas d'importance.
Non seulement ce surcoût est chiffré (coût total ex-works : 60 USD/bbl), mais en plus il est généré dans le pays consommateur, rééquilibrant ainsi sa balance de paiements. Ce point est déterminant.
De façon plus générale, je rappelle qu'il n'y a aucun état stationnaire possible sur le long terme avec une ressource épuisable. Soit elle est encore abondante et elle a tendance à croître, soit elle est en déclin et il faut faire face à de nouvelles restrictions continuelles. Les sursis ne seront que très temporaires, il faut vraiment accepter cette réalité.
La notion d'état stationnaire convient sans doute très bien à un physicien resté coincé sur son laser et ses ondes stationnaires, mais pas du tout au monde réel en général et au vivant en particulier, qui n'est qu'une suite d'états instables. Je ne peux que te recommander de changer très vite de paradigme.
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Message par corinne » 09 févr. 2007, 15:08

Merci pour les messages de bienvenue.

Pour le CTL, je connais bien SASOL et la techno est fiable et rentable avec un prix du baril au dessus de 40/50$.
Le pb, c'est que pour construire une usine produisant 30/40000 b/j, il faut investir plus de 2 milliards de $..si on cumule cela avec le manque de main-d'oeuvre qualifiée, les tensions sur la disponibilité de certains matériels, les impacts environnementaux à évaluer avant tous projets ( sauf dans les PVD), la hausse des matières premières...les projets de CTL verront le jour mais de là à remplacer des dizaines de millions de barils/jour, je n'y crois pas. Je vois bien le CTL avoir le même parcours que les sables bitumineux..ou on arrivera à quelques millions de barils/jour au prix de nombreux efforts et investissements.
Auj, pour les sables bitumineux, nous sommes aux alentours du millions de barils/jour et certains parlent de 5 M. de barils/jour dans une décennie...ce qui me fait bien rire. Si on atteint les 3M., ce sera beau et déjà exceptionnel vu les volumes d'eau et de gaz nécéssaires.

Pour la techno "front de flammes", je la connnaissais dans les sables bitumineux notamment pour substituer l'oxigène au gaz afin de limiter les coûts et ceci permet de liquifier le bitume avant de l'aspirer et de le traiter. C'est un procédé qui est aussi en phase de test mais que je ne surveille pas régulièrement.
La techno que j'évoque, je ne l'ai jamais vu ni sur oleocène, ni sur des sites spécialisés, ni dans aucun docs émanant de l'ASPO par ex. Le procédé est vraiment audacieux mais si je me fie aux premiers résultats du premier forage et que j'extrapole au nombre moyen de forages prévus, j'atteinds en réalité 150000 b/j pour un champs qui produisait jusqu'à présent quelques dizaines de barils/jour...je suis actionnaire de cette société indirectement via un fonds de capital risque, c'est comme cela que j'ai eu connaissance de cette société.
Maintenant, tout ceci n'est qu'extrapolation, il se peut qu'aprés forage de tous les puits, il y ait des déconvenues ou des déceptions, je n'en sais rien à vrai dire mais je sais seulement que les ingénieurs et les associés sont trés excités par le procédé. C'est surtout le taux de récup potentiel qui est énorme. Je le connaissais mais j'attendais les débits du premier puit et ils se sont révélés importants. Tout ceci mérite confirmation tout de même mais ce serait potentiellement une mauvaise nouvelle pour notre planète..

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Message par corinne » 09 févr. 2007, 15:17

"Il est donc hors de question, et pas nécessaire, de remplacer la totalité des carburants routiers par le CTL. Chiffres : 10 à 30 % de la conso actuelle seront largement suffisants, soit 4 à 12 Mbbl/d en régime, franchement pas un problème. Je signale au passage que l'application de ces coefficients à la France montre qu'une seule usine de CTL nous est nécessaire, et j'espère que nous ne la ferons pas. "

environnement 2100, les délais de mise en route d'une usine de CTL sont trés longs. Dans le domaine minier, les projets s'étalent svt sur une décennie. Une solution serait de greffer ce genre d'usine à proximité des mines de charbon existantes. encore faut-il que le type de charbon exploité soit compatible avec le procédé CTL, ce qui n'est pas forcément le cas.

Pour les sables bitumineux, cette industrie a mis 30 ans pour produire un million de barils/jour. Depuis le début 2006, de nombreux projets ont été annulés car les coûts explosent, il n'y a pas assez de maind'oeuvre, et personne ne veut mettre des milliards de $ pour des productions relativement modestes. A 100 $ le baril, cela va accélerer le mvt mais les coûts d'exploitation vont suivre, les besoins en eau et en gaz vont freiner cette industrie également.

Et j'oublie évidemment, le pb de l'émission de Co2

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Message par Environnement2100 » 09 févr. 2007, 15:34

corinne a écrit :environnement 2100, les délais de mise en route d'une usine de CTL sont trés longs.
Oui, et alors :) ? Tu auras noté que personne ne parle en semaines ici (sauf quand nous jouons au jeu du baril), comme tu peux le voir par exemple dans les scenarios.
Dans le domaine minier, les projets s'étalent svt sur une décennie. Une solution serait de greffer ce genre d'usine à proximité des mines de charbon existantes. encore faut-il que le type de charbon exploité soit compatible avec le procédé CTL, ce qui n'est pas forcément le cas.
Nul besoin d'une décennie pour une unité de CTL : 2 ans pour l'étude d'impact, un an pour le tour de table, deux ans de construction et de mise en route. En Chine, tu retires les 2 ans de l'étude d'impact.
La création des usines de CTL va s'étaler entre maintenant et 2025 : on a tout notre temps.
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