[Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Conférences et réunions en rapport avec le pic pétrolier et l'épuisement des ressources naturelles.

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[Les Echos] Matières premières : ce n'est qu'un début

Message par Flatbeat » 19 mai 2008, 11:05

Les Echos - 19 mai 2008.
KENNETH ROGOFF
La hausse du prix des matières premières met en évidence une vérité que beaucoup de dirigeants politiques ne veulent pas entendre : les ressources naturelles de la planète sont limitées et les consommateurs occidentaux doivent maintenant les partager avec les milliards de personnes qui sortent de la pauvreté. Voici une autre vérité : le mécanisme de fixation des prix par le marché est un meilleur système de distribution des ressources naturelles que les guerres - méthode utilisée par les puissances occidentales au siècle dernier.

Le programme irréfléchi de subvention des biocarburants est l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire. Employer des terres agricoles pour produire des biocarburants a contribué à la multiplication par deux du prix du blé et d'autres céréales. Avec les émeutes de la faim dans une dizaine de pays, le temps est peut-être venu de reconnaître l'erreur.

Ce n'est pas la seule. Il y a aussi la proposition de deux des candidats à la présidentielle américai- ne de supprimer temporairement la taxe sur l'essence. Même si cela permet aux automobilistes peu fortunés de faire face à la hausse du prix du carburant, ce n'est pas la bonne méthode. Il faut au contraire augmenter ce prélèvement. La triste réalité est qu'en maintenant le pétrole à un prix élevé, l'Opep fait bien plus pour la protection de l'environnement que les responsables occidentaux qui cherchent à prolonger l'hyperconsommation dans leurs pays, insoutenable du point de vue écologique.

Ce n'est pas seulement le pétrole qui est cher, mais toutes les matières premières, des métaux à l'alimentation, en passant par le bois. La cause immédiate en est le boom de l'économie mondiale, le plus fort et le plus long de l'histoire moderne. L'Asie a ouvert la voie, mais les cinq dernières années ont été les meilleures pour l'Amérique latine et l'Afrique depuis des décennies.

Certains dirigeants politiques s'en prennent aux spéculateurs qui échangent les matières premières sur des marchés complexes en plein développement, ce qui leur permet de parier sur le fait que, dans l'avenir, la demande des pays émergents va dépasser l'offre. Pourquoi serait-ce une mauvaise chose ? Sachant qu'elles seront aussi nécessaires aux futures générations, les spéculateurs enchérissent aujourd'hui sur les matières premières. N'est-ce pas une réaction saine ? Un prix élevé aujourd'hui signifie qu'il en restera davantage demain et encourage la recherche. Cela va dans le sens d'une politique que les dirigeants occidentaux ont peur d'envisager.

La hausse mondiale du prix des matières premières a des effets profonds sur la pauvreté. Si la hausse des cours est favorable aux paysans pauvres disposant de ressources naturelles, c'est une catastrophe pour les nécessiteux en milieu urbain, dont certains dépensent près de la moitié de leur revenu pour se nourrir. La solution consiste notamment à aider les plus démunis face à l'élévation du coût de leur survie. A long terme, il est essentiel de consacrer davantage d'argent aux engrais et aux aides qui encouragent l'autosubsistance. La Banque mondiale, l'ONU et même l'administration Bush ont pris des mesures, même si elles restent insuffisantes.

La fin du consumérisme occidental n'est pas encore en vue, mais le prix des matières premières est un avertissement sans ambiguïté de la nécessité d'ajustements importants pour s'adapter au fait que l'Asie et d'autres pays émergents commencent à manger une part plus importante du gâteau. Lorsque le boom économique mondial va se terminer, le prix des matières premières va chuter - au moins de 25 %, mais peut-être de 50 % ou même davantage. Les dirigeants occidentaux applaudiront. Mais la hausse du prix des matières premières n'est pas simplement un mauvais rêve que l'on oubliera. C'est un message important sur leur raréfaction dans un monde qui se globalise. Ceux qui veulent l'ignorer, notamment en bloquant les forces du marché, font une erreur tragique.

KENNETH ROGOFF est professeur à l'université Harvard et ancien économiste en chef du FMI.

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[Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par pierre783 » 27 août 2008, 18:56

A l'occasion de leur université d'été 2008, les Verts ont organisé un débat sur la déplétion des matières premières :

http://jde.lesverts.fr/index.php?2008/0 ... croissance

Ce qui est intéressant c'est qu'on entend notamment le PDG de BP France qui expose son point de vue très "industriel" (39 min 30s) : la technologie va nous sauver (sic, c'est quasi littéral).

Très drôle aussi, Yves Cochet qui se déchaîne, notamment sur la fin (1h 46min 30s) : "les pays émergents n'émergeront jamais !", "faut arrêter avec le solaire, c'est moins de 0,1 % de l'énergie mondiale face à plus de 80 % pour le pétrole !", "il faut la sobriété !"…

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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par Feuille d érable » 27 août 2008, 19:06

C'est intéressant de voir que la décroissance devient "mainstream", quand on considère que la croissance est quasiment un culte et une religion pour les pays "développés".

Oui Cochet utilise des images chocs (qu'on pense au titre de son bouquin Pétrole Apocalypse), mais cela peut aider à secouer le cocotier avec un langage imagé qui sort de l'ordinaire et de la langue de bois. Par exemple dire que les pays en développement ne se développeront jamais, cela va à l'encontre du but glorieux de la libéralisation du marché, le truc marketing qu'on nous a vendu pour faire accepter tout un tas de dérives (pertes d'emplois, conditions de travail déplorables, pollution des cours d'eau en Chine...) Au moins c'est appeler un chat un chat, car même les chantres du libéralisme ne sont peut être pas si convaincus des bienfaits de leur modèle pour les pays plus pauvres, s'ils sont honnêtes avec eux mêmes.

D'autres avis sur la crédibilité de Cochet ?

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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par Cassandre » 28 août 2008, 02:15

Moi je ne m'exprime plus sur Cochet, je suis déjà une cochette bien connue ! :smt050

(punaise, il se fait bien commenter avant de se faire applaudir !) :shock:
regarder Oléocène
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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par mobar » 28 août 2008, 04:50

pierre783 a écrit : Très drôle aussi, Yves Cochet qui se déchaîne, ... "faut arrêter avec le solaire, c'est moins de 0,1 % de l'énergie mondiale face à plus de 80 % pour le pétrole !", "il faut la sobriété !"…
Un peu triste de voir Cochet qui est pourtant scientifique de formation nier l'intérêt du solaire (que les alternatifs et les verts en tête ont contribué à faire émerger au début de années 70).

L'énergie solaire qui arrose la terre, c'est entre 8 et 10 000 fois la consommation énergétique actuelle de l'humanité. Cochet le sait!

L'important ce n'est pas ce que représente aujourd'hui le solaire. C'est ce que ca représentera demain si on arrive à se débarrasser des boulets qui freinent des quatre fers parce que cela ne sert plus leurs intérêts personnels ou leur discours catastrophistes.

Toute le monde est bien d'accord que la technique ne résoudra pas tout, ce n'est pas la question.

Pour passer le PO, il faudra jouer sur tous les leviers, économiser, faire baisser nos consommations mais surtout expliquer et motiver chacun.

Prendre son sang froid et agiter le spectre de la catastrophe pour faire de l'audience est une connerie (je pèse mes mots) qui me navre.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par GillesH38 » 28 août 2008, 08:08

ben moi je suis d'accord avec Cochet...

pour passer le PO, y a rien à faire : on le passera de toutes façons. C'est comme le jour et la nuit. Donc la question est : quels sont les problemes dont il faudra s'occuper ?

et je pense que Cochet a raison : ce n'est paradoxalement pas le probleme énergétique qui est l'essentiel. C'est à dire, le probleme ne se posera pas en disant : il nous manque x TWh, il faut donc trouver ailleurs x TWh. Pour plusieurs raisons
* il n'y a pas de quantité "naturelle" de conso énergétique qu'il "faudrait" avoir.
* il est de toutes façons évident que rien n'est capable de se développer quantitativement et qualitativement pour compenser la baisse du pétrole - on voit bien que rien n'a compensé la stagnation de la production depuis 2005 !
* le vrai changement est le passage d'une société de croissance économique à une société de stagnation, puis de décroissance. Le probleme sera social et psychologique, pas énergétique.

Il ne s'agit aucunement de faire du catastrophisme, il s'agit de faire prendre conscience de la vraie nature des problemes qui s'annoncent. Distraire le bon peuple à coups de solutions miracles technologiques ne peut que provoquer une déception qui sera d'autant plus grande qu'ils y auront cru, et les conséquences sociales pourrraient en etre dramatiques.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par mobar » 28 août 2008, 08:24

GillesH38 a écrit :ben moi je suis d'accord avec Cochet...
Super, que tu sois d'accord!

Au dela du discours, il propose quoi Cochet :

- pour faire baisser la croissance démographique,
- pour nourrir les 800 millions de pauvres,
- pour alphabétiser les PVD qui ne se développerons jamais,
- pour éviter que tout ça tourne au carnage ...

des conférences entre convaincus et des bouquins à 100 balles!

Un peu court comme solution pour un ingénieur!

](*,) :-({|= #-o
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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par GillesH38 » 28 août 2008, 08:33

en tout cas je suis d'accord avec lui que ce n'est pas le solaire qui résoudra tout ça !

je n'ai pas non plus de solution, mais je pense que le premier pas est de prendre conscience des vrais problemes; le probleme justement de parler du solaire, de l'éolien, de l'hydrogene, et meme du nucléaire, c'est que pour des oreilles non averties du grand public, ca laisse le message subliminal : " ne vous inquiétez pas, on va avoir quelques moments difficiles, mais nos savants travaillent d'arrache pied et tout ca va vite arriver pour remplacer le pétrole". LES GENS CROIENT VRAIMENT CA. Et ca, ça va forcément conduire à une énorme déception, donc une grande insatisfaction, une colere contre les politiques qui n'auront pas fait "ce qu'il fallait", une recherche de coupables tous azimuths, et historiquement on sait tres bien a quel point ces situations sont dangereuses; donc il faut tenir un discours de vérité sur le danger qui arrive.
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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par mobar » 28 août 2008, 08:50

Tu n'empècheras pas les gens de croire ce qui les arrange, c'est un peu triste mais c'est comme ça.

L'honneteté intellectuelle impose de clairement exposer la situation avec ces certitudes (le peak oil est là, il faudra repenser urgement notre modèle de civilisation), ses espoirs (des solutions techniques peuvent apporter un répit), ses doutes (les hommes politiques sont pas les mieux armés pour nous préparer, les scientiques non plus ...).

Et au dela de ça, action!

"Un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche!" Audiard

"Le tigre ne dit pas qu'il bondit, il bondit" Proverbe chinois

Cochet, lui, il me saoule!
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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par kercoz » 28 août 2008, 09:05

GillesH38 a écrit :* le vrai changement est le passage d'une société de croissance économique à une société de stagnation, puis de décroissance. Le probleme sera social et psychologique, pas énergétique.
Là , on est d'accord.surtout en rajoutant :"Démagogique" :
GillesH38 a écrit :" ne vous inquiétez pas, on va avoir quelques moments difficiles, mais nos savants travaillent d'arrache pied et tout ca va vite arriver pour remplacer le pétrole". LES GENS CROIENT VRAIMENT CA. Et ca, ça va forcément conduire à une énorme déception,
Sauf que les "déçus énormes" ne compenseront pas en nombre les "ceux qui , soumis, éspèrent des lendemains moins sombres" et voteront une dictature "démocratique".
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par GillesH38 » 28 août 2008, 11:45

kercoz a écrit : Sauf que les "déçus énormes" ne compenseront pas en nombre les "ceux qui , soumis, éspèrent des lendemains moins sombres" et voteront une dictature "démocratique".
les déçus énormes seront la majorité du corps électoral, et je crains d'imaginer quel sera leur vote !!!
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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par Glycogène » 28 août 2008, 11:48

mobar a écrit :Un peu triste de voir Cochet qui est pourtant scientifique de formation nier l'intérêt du solaire (que les alternatifs et les verts en tête ont contribué à faire émerger au début de années 70).
Il ne nie pas l'intérêt du solaire ! Sa remarque est un raccourci de sa pensée. Il veut juste dire que vu que le solaire représente aujourd'hui 0,1%, même en multipliant par 100 les capacités, ça ne fera que 10%... et donc il faudra se passer de 90%.
Sauf que multiplier par 100, aujourd'hui ce n'est possible que grace à une économie fondée sur les fossiles. Donc on peut le faire 1 fois, mais pas 2, donc lorsqu'il faudra renouveler toutes ces installations sans fossiles cette fois-ci, ben on ne pourra pas. Du coup on opurra encore faire du solaire, mais beaucoup moins.

Pour reprendre l'image de Gilles : le PO sans développement des ENR, c'est passer du jour à la nuit. Les ENR permettent de fournir une frontale à chacun pour éviter de se cogner partout, mais ça ne permettra jamais d'éclairer des milliers de km2 pour voir de beaux paysages depuis la nacelle d'une éolienne ou du sommet d'une tour solaire :-D
Ce qui n'empêche pas de bien se marrer quand même !

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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par GillesH38 » 28 août 2008, 11:56

et puis, bien qu'ancien ingénieur, Cochet a choisi d'etre d'abord homme politique. Son boulot, c'est de produire du discours, et si on veut le juger, c'est en le comparant aux autres producteurs de discours. Ben franchement, c'est le seul à avoir le courage de dire que la solution n'est pas dans la recherche de moyens de relancer la croissance et le pouvoir d'achat. Meme le NPA et Besancenot, apres quelques couples "ecolos" de rigueur, ne font finalement que réclamer plus de richesse et de pouvoir d'achat. Donc rien que pour ce courage, chapeau. Si il décide de quitter les Verts et de fonder un nouveau parti, je le suis !
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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par kercoz » 28 août 2008, 11:58

Glycogène a écrit :Il ne nie pas l'intérêt du solaire ! Sa remarque est un raccourci de sa pensée. Il veut juste dire que vu que le solaire représente aujourd'hui 0,1%, même en multipliant par 100 les capacités, ça ne fera que 10%... et donc il faudra se passer de 90%.
Il n'y a pas que les P.V. ds le solaire. Avec une simple vitre , en mur sud, on couvre 30% du chauffage des batiments neuf ou anciens, ruraux ou péri-urbains et 80% de l'eau chaude (là faut deux vitres) A quand le Peack du sable ?
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Re: [Débat] Déplétion des matières premières (Yves Cochet & co)

Message par mrlargo » 28 août 2008, 12:03

Je suis d'accord avec Cochet aussi.

Toujours ce problème d'échelle.

En démarche qualité, pour résoudre les problèmes, il faut hiérarchiser et les problèmes et ensuite les solutions.

Il est plus efficace,plus facile, plus rapide, moins cher de faire un décret qui réduit la vitesse de 20km/h des véhicules que multiplier par 20 les installations solaires existantes pour un résultat énergétique nettement supérieur !

De la même manière, il est vraisemblablement plus efficace en terme d'énergie chez toi d'isoler ou de sur-isoler ton plafond, plutôt que de mettre 10m2 de cellules photoélectriques pour fournir ton électricité.

Le politique est confronté à des choix. La démarche de Cochet de prioriser ses choix est parfaitement fondée.
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
(Philippe Geluck)

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