[wiki] Pages à modifier d'urgence

Forum dédié aux discussions concernant l'écriture et la modification des articles du wiki (http://wiki.oleocene.org).

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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par GillesH38 » 16 janv. 2008, 19:09

La notion de "piquiste" devient assez subtile, et on commence à entrer dans des querelles qui auraient fait honneur à l'Empire Byzantin :-D

D'après E2100 donc, les "piquistes" regroupent Bauquis, Lahérrère,Aleklett, Campbell, Simmons, tous les gens de TOD, et si je comprends bien la majorité d'Oléocène. Je n'ai pas compris si il etait inclus lui-même. A quelle définition ces gens-là correspondent-ils ? :-k
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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par GillesH38 » 16 janv. 2008, 19:42

Le concept de wiki me parait adapté au résumé objectif de faits, de chiffres, voire de positions contradictoires, mais pas à l'exposé de positions personnelles, encore moins quand elles s'opposent très ouvertement à la sensibilité du forum (ce qui n'a pas l'air d'apparaitre évident à tout le monde malgré mes mutliples citations que je trouve très explicite).

des pages comme ça sont incorrigibles : si deux positions contradictoires s'affrontent, comment peut-on regler ça? chaque modification sera immédiatement supprimée, et vice versa. Il n'y a aucun consensus possible lorsque des idées opposées s'opposent, je maintiens que le wiki n'est pas adapté à ce cas de figure. Le bannissement d'E2100 est peut etre trop violent. Mais supprimer ses pages qui n'expriment que sa position personnelle,et qui ne supportent apparemment aucune correction, ça me parait absolument faisable.

Et je répète, ce que dit E2100 est tres explicitement contradictoire avec le motif d'existence propre du forum : si vous pensez qu'on a vraiment trop de pétrole, où est le problème au juste? vous posteriez sur "se préparer au pic du tabac", "se préparer au pic de pollution", ou "se préparer au pic de la star'ac? :shock:
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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par Krom » 16 janv. 2008, 20:02

GillesH38 a écrit :des pages comme ça sont incorrigibles : si deux positions contradictoires s'affrontent, comment peut-on regler ça? chaque modification sera immédiatement supprimée, et vice versa. Il n'y a aucun consensus possible lorsque des idées opposées s'opposent, je maintiens que le wiki n'est pas adapté à ce cas de figure. Le bannissement d'E2100 est peut etre trop violent. Mais supprimer ses pages qui n'expriment que sa position personnelle,et qui ne supportent apparemment aucune correction, ça me parait absolument faisable.
Effectivement, c'est une limite embêtante : Wikipédia peut aisément se permettre d'ignorer les points de vue personnelles des gens inconnus. Dans le wiki d'Oléocène, c'est bien plus difficile. On peut exposer le point de vue d'un type qui a des publications remarquées dans le domaine, mais si on commence à exposer le point de vue d'un seul forumeur, ça peut vite devenir fouillis. Cela dit, ça ne me semble pas impossible.

Quand je dis "exposer le point de vue", c'est d'une manière extérieure : un tel pense que ceci, il l'a dit là. D'autres pensent que ça, etc. Vu l'aspect très "local" de notre wiki, on pourrait le faire, par exemple en signalant des disputes récurrentes ayant lieu sur le forum.

L'exemple typique concerne le nucléaire : certains pensent qu'il faut le développer, par soucis de sécurité énergétique, d'autres pensent qu'on peut s'en sortir sans facilement.

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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par Environnement2100 » 16 janv. 2008, 20:05

Je confirme que nous avons beaucoup trop de pétrole.

Le pétrole est une des substances les plus riches et les plus complexes qu'on puisse trouver dans la nature inerte ; le brûler est une aberration.

Si encore on le brûlait à bon escient, mais non :
- on le brûle généralement dans des moteurs dont le rendement est inférieur à 35%
- qui en majorité servent à propulser des automobiles de 1.2 tonne dans lesquelles il n'y a qu'une personne de 75 kg
- le modèle ci-dessous (290 CV, 2170 kg, 310 gCO2/km) n'est pas sorti en 1966, avant les deux chocs pétroliers ; non, il est sorti en 2006

La "société de consommation" est, on le sait depuis longtemps, une "société de gaspillage". Non seulement le pétrole ne fait pas exception, mais il en est l'exemple le plus criant. L'industrie pétrolière brûle à la torche chaque année 150 000 000 000 m3 de gaz naturel en pure perte: c'est l'équivalent du tiers de la consommation annuelle de l'Europe.

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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par energy_isere » 16 janv. 2008, 20:15

Environnement2100 a écrit :Je confirme que nous avons beaucoup trop de pétrole.

Le pétrole est une des substances les plus riches et les plus complexes qu'on puisse trouver dans la nature inerte ; le brûler est une aberration.

Si encore on le brûlait à bon escient, mais non :
- on le brûle généralement dans des moteurs dont le rendement est inférieur à 35%
- qui en majorité servent à propulser des automobiles de 1.2 tonne dans lesquelles il n'y a qu'une personne de 75 kg
- le modèle ci-dessous (290 CV, 2170 kg, 310 gCO2/km) n'est pas sorti en 1966, avant les deux chocs pétroliers ; non, il est sorti en 2006

La "société de consommation" est, on le sait depuis longtemps, une "société de gaspillage". Non seulement le pétrole ne fait pas exception, mais il en est l'exemple le plus criant. L'industrie pétrolière brûle à la torche chaque année 150 000 000 000 m3 de gaz naturel en pure perte: c'est l'équivalent du tiers de la consommation annuelle de l'Europe.
merci E2100 d' avoir (enfin) répondu à mon interogation, j' avais donc bien deviné le sous-entendu :
sur un propos de E2100, energy_isere a écrit : ........
2iéme sens : on a trop de pétrole : c' est à dire on le "gaspille" , ce dont on sera parfaitement conscient dans 20 ou 30 ans. ( comment pouvait t' on rouler avec des 4x4 qui brulaient 12 l au 100, comment pouvait on le bruler dans une chaudiére à la maison ....) . Dans ce sens, on a "trop" de pétrole puisqu' on le gaspille.

Donc encore une fois E2100, précise bien le sens de tes déclarations. :-$
Il l' a donc précisé. 8-)

C'est par le malentendu universel que tout le monde s'accorde.
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Re: C'est qui les piquistes ?

Message par phyvette » 16 janv. 2008, 20:50

Tokugawa a écrit :Dans la page wiki objet de la polémique il est sans cesse question des "piquistes", or je n'ai vu nulle part de définition de ce terme.
Je demande donc à Environnement 2100 de bien vouloir définir clairement le mot "piquiste"
Ce fut fait ici en son temps.

Classement des peakistes/non peakistes, et définitions sur Oléocene.
L'innocent :
Le sceptique :
Le scientiste
Le terreplatiste :
Le peakiste optimiste :
Le décroissant :
Le post industrialiste :
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Le révolutionnaire
Le survivaliste :
le misanthrope :

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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par ABC » 16 janv. 2008, 21:12

Je confirme que nous avons beaucoup trop de pétrole.

Le pétrole est une des substances les plus riches et les plus complexes qu'on puisse trouver dans la nature inerte ; le brûler est une aberration.
Tout cela me paraît illogique.
Si on peut légitimement dire que nous gaspillons le pétrole, c'est parce qu'il n'y en a pas une quantité infinie. C'est parce que nous n'en avons pas assez qu'on peut juger aberrantes certaines utilisations.

En fait, il aurait fallu écrire: la facilité avec laquelle nous extrayons le pétrole nous incite à ne pas faire attention à son emploi et ainsi à dilapider cette richesse.

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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par Aerobar » 16 janv. 2008, 21:24

Un autre qui pense pareil, mais pas pour les mêmes raisons :

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parisse a écrit :Je n'aime pas non plus le chauvinisme (que vous reprochez dans le wiki au americains) consistant à dire que les peakistes sérieux seraient générallement français. Je ne connais pas l'opinion de Lahererre sur Campbell par exemple, mais il est peut-etre bon de rappeller qu'il a cosigné au moins un article avec lui.
Campbell est européen et non américain ; Lahérrère ne parle plus beaucoup de lui et cite très peu ses travaux popularisés par la célèbre newsletter de l'ASPO (Irlande). Une connaissance britannique qui l'avait interviewé il y a 2 ans avec plein d'autres "spécialistes" du pétrole me l'avait décrit comme "he's an old man now" - autrement dit, il radote.

Lahérrère souligne avec fierté que le National Petroleum Council fait appel aux modèles d'ASPO-France (et non ceux d'ASPO-USA ou d'ASPO-Irlande) dans son dernier rapport sur le PO (voir le dernier bulletin d'ASPO-France). Il ne cite pas non plus Simmons. L'ASPO-France, ce n'est pas que Lahérrère, il y aussi des gens comme Bernard Rogeaux qui a mis au point ce qui est à ma connaissance le seul modèle public "total" (Mescalito) au monde intégrant la demande et l'offre pour toutes les sources d'énergies.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par kercoz » 16 janv. 2008, 21:26

Arretez le délire ; E21 vous manipule a coups de paradoxes .
Le seul interet d'un wiki c'est la clarté . là c'est mal barré (et je m'y connais!)
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par parisse » 16 janv. 2008, 22:09

Aerobar a écrit :
parisse a écrit :Je n'aime pas non plus le chauvinisme (que vous reprochez dans le wiki au americains) consistant à dire que les peakistes sérieux seraient générallement français. Je ne connais pas l'opinion de Lahererre sur Campbell par exemple, mais il est peut-etre bon de rappeller qu'il a cosigné au moins un article avec lui.
Campbell est européen et non américain ;
je n'ai jamais dit le contraire. Je dis que prétendre que les peakistes serieux sont generallement francais est une aberration. Comme l'a rappelé Gilles récemment, c'est quand meme cet article de Lahererre et Campbell qui a annonce en 98 la fin du pétrole bon marché.
Lahérrère ne parle plus beaucoup de lui et cite très peu ses travaux popularisés par la célèbre newsletter de l'ASPO (Irlande). Une connaissance britannique qui l'avait interviewé il y a 2 ans avec plein d'autres "spécialistes" du pétrole me l'avait décrit comme "he's an old man now" - autrement dit, il radote.
Ca me parait bien cavalier d'arriver à ce genre de conclusion. Il est bien entendu possible que Campbell ne soit plus complètement dans le coup pour ce qui est des prévisions (je ne suis pas à meme de juger), il n'empeche qu'il a non seulement fait cette publication en 98 mais aussi organisé tout un mouvement pour prévenir et qu'il en connait surement plus que beaucoup ici dans le domaine (en tous cas moi).
Lahérrère souligne avec fierté que le National Petroleum Council fait appel aux modèles d'ASPO-France (et non ceux d'ASPO-USA ou d'ASPO-Irlande) dans son dernier rapport sur le PO (voir le dernier bulletin d'ASPO-France). Il ne cite pas non plus Simmons. L'ASPO-France, ce n'est pas que Lahérrère, il y aussi des gens comme Bernard Rogeaux qui a mis au point ce qui est à ma connaissance le seul modèle public "total" (Mescalito) au monde intégrant la demande et l'offre pour toutes les sources d'énergies.
Il ne s'agit naturellement pas de discrediter ici l'ASPO France mais bien de dire qu'il y a aussi plein de gens serieux ailleurs.

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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par Eric » 18 janv. 2008, 02:11

Environnement2100 a écrit :Si encore on le brûlait à bon escient, mais non :
- on le brûle généralement dans des moteurs dont le rendement est inférieur à 35%
Bienvenue dans le monde merveilleux de la thermodynamique... Je n'ai pas refait ce calcul depuis des années mais il me semble que c'est plus ou moins le rendement théorique maximal atteignable par une machine thermique (source chaude + source froide). Le reste sera de toute façon perdu sous forme de chaleur (l'entropie, toussa...)

ça me rappelle "l'écologiste" que j'avais entendu voici quelques années et qui, pour démolir le nucléaire, n'avait pas trouvé mieux que de ressortir ce chiffre du placard, alors qu'il est le même pour une centrale à charbon (probablement inférieur même puisque la température atteinte par la source chaude est probablement plus faible). Bref, ce rendement ne te plaît peut-être pas mais tu ne trouveras jamais beaucoup mieux avec un moteur thermique et, en déplorant sa faible valeur, je crains que tu ne montres ta méconnaissance du sujet... :roll:

Sinon, ceci dit, je viens de créer un forum dédié aux discussion concernant l'élaboration des articles du forum. J'ose espérer que les personnes distinguées que vous êtes naturellement tous sauront en profiter pour agir de façon constructive. Je n'ai rien contre les discussions animées, cela montre que le site est bien vivant mais, même s'il ne s'agit pas de la clef de voûte du site, j'aimerais que le wiki conserve ne serait-ce qu'un soupçon de crédibilité et de sérieux, objectif peut-être difficilement atteignable quand se livre une guerre des tranchées.

Je ne me suis pas encore vraiment penché sur le sujet, et j'étais alors assez satisfait de la situation actuelle. Je préférerais sincèrement que la situation perdure et que vous puissiez vous mettre d'accord avant de, euh, modifier le wiki, mais je réfléchit sérieusement à la possibilité de restreindre son accès en écriture à une poignée de membres. Wikipédia a plus ou moins (?) réglé ce type de souci grâce au nombre de leurs contributeurs, mais notre équipe n'est pas aussi nombreuse.

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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par phyvette » 18 janv. 2008, 02:50

Eric a écrit : j'aimerais que le wiki conserve ne serait-ce qu'un soupçon de crédibilité et de sérieux, objectif peut-être difficilement atteignable quand se livre une guerre des tranchées.
Ou une guerre de capex et d'étais !

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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par Tiennel » 18 janv. 2008, 07:44

Eric a écrit :je viens de créer un forum dédié aux discussion concernant l'élaboration des articles du forum.
Merci patron :)
Eric a écrit :
Environnement2100 a écrit :Si encore on le brûlait à bon escient, mais non :
- on le brûle généralement dans des moteurs dont le rendement est inférieur à 35%
Bienvenue dans le monde merveilleux de la thermodynamique... Je n'ai pas refait ce calcul depuis des années mais il me semble que c'est plus ou moins le rendement théorique maximal atteignable par une machine thermique (source chaude + source froide). Le reste sera de toute façon perdu sous forme de chaleur (l'entropie, toussa...)
Il y a des moyens d'accroître néanmoins le rendement, par exemple en montant plusieurs machines thermiques en série. C'est le principe des centrales à charbon/gaz récentes (IGCC) qui atteignent facilement les 40-45%.

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Re: [wiki] Pages à modifier d'urgence

Message par GillesH38 » 18 janv. 2008, 07:57

amélioer oui, mais elles ne font que s'approcher du rendement théorique de Carnot, (le rendement réel est toujours moins bon) mais il est indépassable.. Sinon, comme avec les machines surunitaires, toute la thermodynamique s'écroule : il suffirait d'utiliser le travail pour faire marcher une machine de Carnot réversible à l'envers pour obtenir plus de chaleur dans la source chaude que ce qu'on en a dépensé au départ, et donc de fabriquer une source de chaleur infinie (qui conserve l'énergie, mais qui s'oppose au second principe : ce serait un mouvement perpétuel de seconde espèce , mais il est tout autant interdit que le premier ).
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Re: [Oléowiki] Pages à modifier d'urgence

Message par Environnement2100 » 18 janv. 2008, 15:47

Eric a écrit :
Environnement2100 a écrit :Si encore on le brûlait à bon escient, mais non :
- on le brûle généralement dans des moteurs dont le rendement est inférieur à 35%
Je n'ai pas refait ce calcul depuis des années mais il me semble que c'est plus ou moins le rendement théorique maximal atteignable par une machine thermique (source chaude + source froide). Le reste sera de toute façon perdu sous forme de chaleur (l'entropie, toussa...)

ça me rappelle "l'écologiste" que j'avais entendu voici quelques années et qui, pour démolir le nucléaire, n'avait pas trouvé mieux que de ressortir ce chiffre du placard, alors qu'il est le même pour une centrale à charbon (probablement inférieur même puisque la température atteinte par la source chaude est probablement plus faible).
Ce n'est pas le sujet : le sujet est que nous pourrions utiliser cette riche substance dans la pétrochimie, comme je l'ai expliqué dans un autre post.
Bref, ce rendement ne te plaît peut-être pas mais tu ne trouveras jamais beaucoup mieux avec un moteur thermique
En ce qui concerne le rendement des machines thermiques et des chaudières en particulier, c'est dans les années 50 (avant ta naissance :)) qu'on a commencé à développer les centrales supercritiques, capables de dépasser ce fameux taux de 35 % ; le rendement a ensuite longtemps stagné aux alentours de 40 % (comme par hasard, pendant la période du pétrole bon marché). Puis les années 80 ont relancé la course au rendement, et les centrales de Staudinger 3, Rostock 1, Heinweg 8, Esbjerg 3, démarrées début 90, atteignent toutes 42 à 43 % de rendement. (source : http://mineco.fgov.be/energy/ampere_commission/D4.pdf). En 2000, c'est Nordjyhand 3 qui atteint 45 % ; taux confirmé par Bexbach 2 et Avedore (46 %).

L'amélioration des techniques et des matériaux a permis d'envisager des centrales de type Ultrasupercritiques, capables de tutoyer, puis de dépasser, la valeur symbolique de 50 %. (sources : http://mineco.fgov.be/energy/ampere_commission/D4.pdf). Les spécialistes envisagent sereinement 52 % pour 2010.

En ce qui concerne nos valeureux fonctionnaires, les chiffres sont plus raisonnables, avec trois grandes familles de chaudières :
- CP 250, période 1960-70, puissance 250 MWe, rendement 37%
- Q 600, période 1980-85, 600 MWe, rendement 38 %
- Supercritique, période 2010-2020, 850 MWe, rendement 45.5%
Source :
http://www.environnement.gouv.fr/IMG/pd ... _EDF_2.pdf
Ce vieux rapport parlementaire (1998) décrit en bon français les différents types de chaudières existantes à l'époque :
http://www.assemblee-nationale.fr/rap-o ... 359-18.asp

Enfin Vallourec, bien placé sur le sujet, explique comment les paramètres de pression et température jouent de façon directe sur le rendement :
Vallourec a écrit :Ainsi, le rendement de la tranche d'une centrale électrique augmente de 0,005 % pour chaque bar supplémentaire de pression et de 0,011 % pour chaque degré supplémentaire de température.
Source : http://www.vmtubes.com/jsp/epctrl.jsp?c ... ubes&lng=2
D'autres sources fournissent l'évolution des rendements en fonction du type de chaudière : dans tous les cas, on est systématiquement au-dessus de 35%

Image

Au-delà de ces chaudières improprement appelées "conventionnelles", on attaque les chaudières à cycle combiné, qui atteignent couramment des valeurs bien supérieures, de l'ordre de 60 %, telle l'unité d'Irsching en Bavière (source : http://www.enerzine.com/12/3862+La-plus ... uree+.html).

Enfin, je ne te ferai pas l'injure de te rappeler les piles à combustible, qui non seulement dépassent toutes les 40%, mais atteignent maintenant 80% ; si elles ne consommaient que de l'hydrogène autrefois, de nouveaux modèles commencent à brûler des hydrocarbures.

Autres références :

http://www.coface.fr/dmt/_docs/centrales.pdf
http://mineco.fgov.be/energy/ampere_commission/D6.pdf
http://www.thermoptim.org/sections/tech ... les-vapeur
Bienvenue dans le monde merveilleux de la thermodynamique...
Bienvenue dans le monde réel :).
et, en déplorant sa faible valeur, je crains que tu ne montres ta méconnaissance du sujet... :roll:
Tu vois que tu as mal choisi ton sujet pour me prendre à partie :). Si tu as quelque chose à me dire, n'hésite pas à m'envoyer un MP.
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