[wiki] Le PO/RC vous salue bien

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Environnement2100
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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Environnement2100 » 18 janv. 2008, 13:45

Glycogène a écrit :D'accord.
Mais quelles sont les débits possibles de charbon, et durant combien de temps ? (donc quelles sont les réserves ?)
Bonne question, et je suis nettement moins spécialiste du charbon que du pétrole :), mais il me semble que nous avons environ 1000 Gt de charbon (ça fait effectivement moins en Gtep, voir le chiffre de 570 Gtep ci-dessus). Et pour la taille des robinets, il me semble qu'une part appréciable de la production de charbon vient toujours de mines à ciel ouvert, qui n'ont pas véritablement de limite de débit. AMC, les problèmes de débit dans le charbon ont généralement été liés aux débits ferroviaires ; ils ont été pendant quelques mois liés au manque de vraquiers il y a deux ou trois ans, on le détecte sur la courbe du prix avec un petit sursaut. Quand je vois qu'en France, nous avons pratiquement râclé toutes nos réserves de charbon en moins d'un siècle avec les moyens techniques de Zola, je me dis que la problématique du charbon n'est pas la même que celle du pétrole.
Là aussi on retrouve des "URR à périmètre constant".
Merci de la référence, j'ai moins l'impression de prêcher dans le désert.
Le constat qu'aujourd'hui nous utilisons massivement le pétrole et le charbon, me fait penser que le pétrole n'est pas si remplaçable que ça par le charbon, sinon on ne consommerait pas tant de pétrole. Donc mon hypothèse est que le charbon ne pourras pas compenser tout le déclin du pétrole.
Ah, voilà l'origine de notre divergence.
Le charbon ne va PAS remplacer le pétrole. Le développement de l'Asie aujourd'hui, et dans une moindre mesure, du Brésil, se fait à coups de charbon : la consommation de charbon est corrélée avec l'augmentation du PIB, mais en plus le charbon est fonctionnellement indispensable. Ce qui va se passer, ce n'est pas les consommateurs de pétrole qui vont essayer de consommer du charbon à la place - il y en aura un peu, mais ce sera marginal ; en revanche :
- les consommateurs de pétrole vont être contraints d'en consommer moins (majoritairement OCDE, stagnation ou faible progression du PIB), d'où ma préoccupation habituelle sur le VE :)
- et simultanément, les consommateurs de charbon (majoritairement asiatiques, croissance du PIB) seront toujours plus gros et plus nombreux.
Ceci implique que nous auront moins d'énergie issue des fossiles qu'avant (mais éventuellement avec des émissions de CO2 constantes, voire en augmentation, à cause du CTL).
Le CtL, et les sables d'Alberta, et les schistes etc. seront effectivement des sources accélérées de CO2 ; elle seront aussi des sources palliant partiellement le manque de pétrole, ce sera le "double effet kiss cool" ; mais AMHA, ce sera secondaire devant l'effet charbon ci-dessus.
Donc avec cette hypothèse, tous les scénarios (pas du GIEC) basées sur une augmentation de l'énergie issus des fossiles sont peu problable.
Hélas non. Aujourd'hui, disons demain :), les fossiles c'est le charbon (et le gaz) ; si on veut raisonner sur le CO2, il faut regarder la courbe de consommation de charbon, plus tellement de pétrole : pour ce dernier, on considère simplement qu'il sera (quasiment) consommé en totalité au 21e siècle, ce qui évite de se demander quand sera le Pic :).
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Lo » 18 janv. 2008, 23:24

Tiennel a écrit :
nemo a écrit :
Donc dire "grâce au pic pétrolier, il n'y aura pas de RC grave", c'est AMHA une ânerie.
Oui dire cela est certainement une anerie.
En revanche dire qu'en raison de la déplétion pétroliére tel scénario parait improbable (ou impossible) ne me parait pas aberrant.
A1FI est aujourd'hui reconnu comme improbable. Pas les autres.
Comme nous sommes entre gens de bonne compagnie, je me garderai de polémiquer.
Voici le blog de "meteor" d'infoclimat et de futura science. Il utilise les chiffres "officiels" pour les réserves et n'est pas aussi bien informé sur les scénarios alternatifs que certains ici. Par contre, question climat, bien qu'amateur, il en connait un rayon.

Ma conviction personnelle est qu'effectivement nous aurons une "bonne surprise" concernant l'évolution des émissions (je dis bien émissions) du CO2 antrhopique, mais que la sensibilité climatique est sans doute sous-évaluée, et que nous aurons qq mauvaises surprises du côté de la cryosphère et de la biosphère. On commence d'ailleurs à entrevoir certains de ces pb.

Méfions nous à la fois :

1) de la lorgnette du synthétiseur du GIEC qui a tendance à donner trop de crédit aux scénarios irréalistes;

2) et à celle des réalistes du pétrole (ASPO) qui ont tendance à prendre pour argent comptant les prévisions du GIEC, alors que celles-ci se basent sur les modes de fonctionnement actuels du système climatique. Ce n'est pas une critique du GIEC (j'en suis bien incapable), mais la science climatique est bien assez compliquée comme ça pour ne pas aller considérer des changements de régimes peu documentés. Je considère donc les modélisations numériques comme des réponses a minima.

Lequel de ces deux mouvements antagonistes l'emportera ?

L'un est sûr mais son ampleur est inconnue, l'autre est hypothétique mais vraissemblable (au vu de certaines données : banquise arctique,...).

N'oublions pas qu'au delà de la querelle scientifique il y a l'enjeu des conditions de vie dans un avenir proche. Je pense que lever le pied franchement est important aujourd'hui.

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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par hyperion » 19 janv. 2008, 10:54

Je pense que lever le pied franchement est important
lever le pied dans quoi ?la recherche en milieu polaire ,ultra profond etc....
ou freiner les pigmées ,organiser la guerre chez eux, leur piquer leurs gosses et bau....
un objet physique extérieur à mon corps, attention à l'induction, d'extériorité à mon esprit;
l'intériorité retrouvée, attention à la 2 em induction fausse et de jeter le bébé avec l'eau du bain en le qualifiant de subjectif, d'irréel

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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par GillesH38 » 19 janv. 2008, 12:03

Lo a écrit : 1) de la lorgnette du synthétiseur du GIEC qui a tendance à donner trop de crédit aux scénarios irréalistes;

2) et à celle des réalistes du pétrole (ASPO) qui ont tendance à prendre pour argent comptant les prévisions du GIEC, alors que celles-ci se basent sur les modes de fonctionnement actuels du système climatique. Ce n'est pas une critique du GIEC (j'en suis bien incapable), mais la science climatique est bien assez compliquée comme ça pour ne pas aller considérer des changements de régimes peu documentés. Je considère donc les modélisations numériques comme des réponses a minima.

Lequel de ces deux mouvements antagonistes l'emportera ?

L'un est sûr mais son ampleur est inconnue, l'autre est hypothétique mais vraissemblable (au vu de certaines données : banquise arctique,...).

N'oublions pas qu'au delà de la querelle scientifique il y a l'enjeu des conditions de vie dans un avenir proche. Je pense que lever le pied franchement est important aujourd'hui.
le blog de meteor (que je connais pour discuter aussi avec lui sur futurasciences, et que j'estime sur la partie météorogie et climat) ne fait que résumer les positions du CERA, de l'AIE et de l'EIA : son raisonnement sur les ressources/réserves est exactement le même.

Dans ce tableau

Image

on voit tres clairement la situation que je décris (et il le reconnait lui-même) : un scénario A1FI dépasse de deux ou trois les réserves prouvées , mais restent inférieures aux ressources ultimes, et donc c'est possible.  Encore une fois c'est exactement le même raisonnement tenu par tous ceux que vous regroupez sous le terme "terraplatistes" dans ce forum

Je ne vous dit pas que c'est juste ou faux : je vous dis juste

A) de vous rendre compte que les hypothèses, les évaluations, et les méthodes employées par le GIEC et les agences gouvernementales sur les réserves sont  LES MEMES. Vous avez le droit de leur accorder la crédibilité que vous voulez, en revanche il serait illogique de leur apporter une crédibilité différente quand ça vient de ces agences et quand ça vient du GIEC, puisque c'est en fait la même chose.

B) qu'il y a incompatibilité mutuelle entre crise des ressources énergétiques dans un futur proche (20 à 30 ans), et RC catastrophique. Ces choses là correspondant à des situations incompatibles, je vous défie de trouver un seul scénario qui prévoie les deux en même temps.

Si quelqu'un à quelque chose à dire sur ces deux points précis, qu'on en discute !! au lieu de noyer le poisson en parlant du gaz contenu dans le charbon, de la déforestation, ou des pets de vaches, qui ne sont PAS le problème dont je parle (et qui doivent etre traités par ailleurs mais indépendamment), répondez SVP sur les points A) et B) ci-dessus : êtes-vous d'accord ou pas ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par ABC » 20 janv. 2008, 10:30

A) de vous rendre compte que les hypothèses, les évaluations, et les méthodes employées par le GIEC et les agences gouvernementales sur les réserves sont LES MEMES. Vous avez le droit de leur accorder la crédibilité que vous voulez, en revanche il serait illogique de leur apporter une crédibilité différente quand ça vient de ces agences et quand ça vient du GIEC, puisque c'est en fait la même chose.

B) qu'il y a incompatibilité mutuelle entre crise des ressources énergétiques dans un futur proche (20 à 30 ans), et RC catastrophique. Ces choses là correspondant à des situations incompatibles, je vous défie de trouver un seul scénario qui prévoie les deux en même temps.
Je n'ai pas de problème avec le point A, si on pense, comme c'est souvent le cas sur oléocène que le PO va entraîner une baisse de la consommation énergétique et qu'on considère que la houille ne parviendra pas à compenser, cela limitera le RC. Ceci dit, la question du charbon est essentielle. Est-il possible de poursuivre la croissance de la consommation d'énergie avec la houille? On se doit dans le wiki de citer le point de vue de Jancovici qui explique nous avons assez de fossiles pour enclencher un RC dangereux, mais pas assez pour y faire fasse.

Le point B m'ennuie plus. Qu'appelle-t-on catastrophique? Cela n'est pas clair. Les climatologues parlent de RC dangereux(en clair dont on a de la peine à percevoir les conséquences) mais peinent à donner un seuil... Même en fixant ce seuil à 2 degrés, comme c'est souvent donné on n'est pas certain qu'une réduction de l'utilisation des fossiles permette de rester en deçà de ce seuil. La raison en est que la sensibilité climatique n'est connue qu'avec une incertitude importante.

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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par GillesH38 » 20 janv. 2008, 11:18

c'est possible, mais dans ce cas la politique de réduction des effets de serre n'aurait pas non plus énormément d'impact !!!

Ce que je veux souligner, c'est que les scénarios du type ASPO (et la même philosophie appliquée au charbon) reviennent à peu près au même que les scénarios de réduction volontaire des émissions de GES : ils supposent simplement que ce sont les ressources finies qui feront le boulot, et non une politique volontaire. Mais les chiffres à la fin sont à peu près les mêmes. Après, savoir comment le climat réagira, personne ne le sait, mais dans aucune des hypothèses de toutes façons.

Il y a également un gros paradoxe dans les scénarios du GIEC : tout le monde reconnait qu'il faut faire appel aux ressources non conventionnelles, et qu'elles seront forcément plus chères. L'argument étant "ah mais si c'est plus cher, ça augmente la quantité de réserves exploitables ". En oubliant l'autre moitié : si c'est plus cher, moins de gens peuvent se les payer, et ceux qui peuvent se les payer peuvent se payer moins de choses, donc ça impacte forcément la croissance !

il est d'ailleurs assez ahurissant de penser qu'une taxe serait efficace pour réduire la consommation, mais pas l'explosion naturelle des prix qui sera bien supérieure à toutes les taxes que vous pourriez politiquement envisager ! imaginez qu'un homme politique aie proposé de taxer encore plus le litre de super pour qu'il passe de 1 euro à 1, 5 euros, il y a seulement 5 ans ! le tollé que ça aurait provoqué ! eh bien, la rareté de la ressource l'a fait tout seul... et la consommation a à peine baissé. Moralité : on ne peut raisonnablement compter que sur la raréfaction des ressources pour baisser la consommation, mais c'est une hypothèse tout à fait plausible.
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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par kercoz » 20 janv. 2008, 12:05

"""". En oubliant l'autre moitié : si c'est plus cher, moins de gens peuvent se les payer, et ceux qui peuvent se les payer peuvent se payer moins de choses""""
Tu oublies une troisième moitié :
Si "moins de gens peuvent se le payer " , ça crée une pression sociale sur la frontiere entre le ELUS et les DECHUS

""""imaginez qu'un homme politique aie proposé de taxer encore plus le litre de super pour qu'il passe de 1 euro à 1, 5 euros, il y a seulement 5 ans ! le tollé que ça aurait provoqué ! eh bien, la rareté de la ressource l'a fait tout seul... et la consommation a à peine baissé. Moralité : on ne peut raisonnablement compter que sur la raréfaction des ressources pour baisser la consommation,"""""
Tres juste !!
Ca conforte ma vision de la dynamique du système (toupie) qui veut que seul une raison exogène puisse modifier l'enorme stabilité d'un système complexe . De l'interieur c'est impossible . Peut etre pendant une periode d'instabilité forte ?
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Lo » 20 janv. 2008, 12:26

GillesH38 a écrit :
Je ne vous dit pas que c'est juste ou faux : je vous dis juste

A) de vous rendre compte que les hypothèses, les évaluations, et les méthodes employées par le GIEC et les agences gouvernementales sur les réserves sont LES MEMES. Vous avez le droit de leur accorder la crédibilité que vous voulez, en revanche il serait illogique de leur apporter une crédibilité différente quand ça vient de ces agences et quand ça vient du GIEC, puisque c'est en fait la même chose.

B) qu'il y a incompatibilité mutuelle entre crise des ressources énergétiques dans un futur proche (20 à 30 ans), et RC catastrophique. Ces choses là correspondant à des situations incompatibles, je vous défie de trouver un seul scénario qui prévoie les deux en même temps.

Si quelqu'un à quelque chose à dire sur ces deux points précis, qu'on en discute !! au lieu de noyer le poisson en parlant du gaz contenu dans le charbon, de la déforestation, ou des pets de vaches, qui ne sont PAS le problème dont je parle (et qui doivent etre traités par ailleurs mais indépendamment), répondez SVP sur les points A) et B) ci-dessus : êtes-vous d'accord ou pas ?
D'accord pour le A) mais pas pour le B), affirmation beaucoup trop générale et imprécise. Il y a plusieurs modèles et donc plusieurs projections par scénarios. Et d'abord qu'appelle-t-on RC catastrophique ? A mon avis 2-3 °C serait catastrophique dans de nombreuses régions. En plus tu fais un amalgame entre RC catastrophique et prévisions scientifiques de RC catastrophique, or il n'est pas irrationnel d'intégrer dans nos décisions des éléments avérés (emballement de la fonte de la banquise et calotte du Groenland voire celle d'antarctique ouest, diminution plus forte que prévue de la capacité de puit de CO2 de la biosphère,...) qui ne figurent pas encore dans les modèles.

Pour la partie énergétique, je ne suis pas entièrement d'accord. Certes les prévisions officielles de production de pétrole sont manifestement optimistes, mais contrairement à ce que tu dis, la réponse climatique dépendra de la forme de la courbe d'émission de CO2 fossile. Tu ne considères que la partie géologique, donc tu modélises l'incertitude par un unique paramètre qui décrit de façon croissante à la fois la hauteur du pic, sa date et l'intégrale de la production. Or l'adaptation au gaz et au charbon est une donnée qui est aussi sujette à incertitude et qui influera beaucoup sur la courbe de CO2 fossile (surtout à long terme).
Concrètement cela veut dire que si la société met du temps à s'adapter (2-3 décennies) alors nous aurons une crise énergétique, mais aussi que, si les réserves de fossiles le permettent, alors après la période d'adaptation nous préparerons sûrement une catastrophe climatique.
Tu vois, cette forme non orthodoxe de courbe de production-émission de tous les fossiles peut expliquer des ennuis à court et à long terme.

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Message par GillesH38 » 20 janv. 2008, 13:38

Lo a écrit : Concrètement cela veut dire que si la société met du temps à s'adapter (2-3 décennies) alors nous aurons une crise énergétique, mais aussi que, si les réserves de fossiles le permettent, alors après la période d'adaptation nous préparerons sûrement une catastrophe climatique.
Tu vois, cette forme non orthodoxe de courbe de production-émission de tous les fossiles peut expliquer des ennuis à court et à long terme.
je n'ai jamais vu un tel scénario (tu sembles penser à deux "bosses en chameau"). Avant de se prononcer dessus, il faudrait effectivement calculer ce que ça donne quantitativement, à la fois en conso d'énergie et en RC, avant de conclure ! as-tu des références permettant de quantifier cette hypothèse?

Par ailleurs il y a deja eu des baisses momentanées de conso de fossile (et de production de CO2) au moment des récessions par exemple de 1980. Pas très agréable bien sur, en particulier pour les chomeurs, mais ça n'a rien à voir avec l'effondrement de la société industrielle. Si on recouvre assez rapidement la croissance d'énergie, alors la crise sera juste une crise passagère comme les autres. Pas trop la peine de continuer à entretenir un site juste pour ça... :?
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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par kercoz » 20 janv. 2008, 13:51

A force de regarder l'avenir , on néglige l' "avenue" .
Ceux qui s'interressent a l'agraire percoivent des dégats qui pouvant etre du a des "micro-phénomènes " climatiques , n'en sont pas moins graves : hiver plus froid sur les cotes ouest , plus longs ; été tres humides sur la moitié ouest de la france et catastrophiquemnt sec ds le sud EST . Les productions mondiales (australie ) sont a l'avenant .
Les réserves sont a sec . Les capacités FR agraires paraissent diminuées de maniere durable . Nous sommes sensé etre exportateur .
Beaucoup de specialistes Agri considèrent la situation grave .
TT ça pour dire que PO et RC sont ds le meme bateau et que les interractions sont simultanées et appuient en meme temps là ou ça fait mal : sur les besoins et resources primaires .
J'aimerai partager l'optimisme qui semble consensuel sur une déplation certe cruelle mais douce .............Je crains une résurgence de scientisme inconsciente !
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Message par Lo » 20 janv. 2008, 15:40

GillesH38 a écrit : je n'ai jamais vu un tel scénario (tu sembles penser à deux "bosses en chameau"). Avant de se prononcer dessus, il faudrait effectivement calculer ce que ça donne quantitativement, à la fois en conso d'énergie et en RC, avant de conclure ! as-tu des références permettant de quantifier cette hypothèse?
Je pense plutôt à un palier (une pause) qui pourrait durer qq décennies (la montée en puissance du charbon commencerait par compenser la baisse de production pétrolière avant de faire repartir les émissions de CO2 à la hausse), ou bien une zone où la pente serait faible en valeur absolue. Donc pas vraiment deux bosses franches.

Je n'ai pas d'études chiffrées. Tu sais, c'est comme pour la recherche, beaucoup d'idées au départ et peu de publis à l'arrivée...
GillesH38 a écrit : Par ailleurs il y a deja eu des baisses momentanées de conso de fossile (et de production de CO2) au moment des récessions par exemple de 1980. Pas très agréable bien sur, en particulier pour les chomeurs, mais ça n'a rien à voir avec l'effondrement de la société industrielle. Si on recouvre assez rapidement la croissance d'énergie, alors la crise sera juste une crise passagère comme les autres. Pas trop la peine de continuer à entretenir un site juste pour ça... :?
Concernant le sujet précis du fil, mes conseils valent ce qu'ils valent vu que je ne m'occuperai pas du site. :-|

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