[wiki] Le PO/RC vous salue bien

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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par kercoz » 17 janv. 2008, 17:01

Heu , je suis pas trop le débat .Mais une courbe peut etre la somme de plusieurs courbes , non ?
le modèle de la cloche peut etre déformé par des courbes de meme type ou perturbantes sans changer de façon l'allure generale de la courbe . Des equa , ça s'additionne .
Certaines equa sont assez facile a modeliser , d'autres moins , d'autres encore hypthètiques .N'est il pas possible de modèliser l'influence de ces dernieres par des essais successifs (encadrant les probabilités fortes ).
Il n(est pas certain que la forme globale soit perturbée de façon importante .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Krom » 17 janv. 2008, 17:14

kercoz a écrit :Heu , je suis pas trop le débat .Mais une courbe peut etre la somme de plusieurs courbes , non ?
le modèle de la cloche peut etre déformé par des courbes de meme type ou perturbantes sans changer de façon l'allure generale de la courbe . Des equa , ça s'additionne .
Ca dépend l'amplitude des cloches que t'additionnes, et aussi si leur maximum respectif sont proches ou non, et si t'en additionnes deux ou trois ou plutôt 10'000.

Si tu prends deux distributions normales avec la même variance, mais une espérance décalée, tu obtiens un chameau. C'est vachement différent d'un dromadaire.

Le pétrole, ça fait une bosse dans les émissions de CO2. Le charbon ça en fera une autre. Elles ne sont pas forcément de la même taille, mais elles sont toutes les deux d'une taille respectable. On est pas très loin du sommet de la bosse du pétrole. Où est le sommet de la bosse faite par le charbon? Est-ce qu'on a suffisemment de temps entre les deux pour se relever et assumer le prochain coup, ou est-ce qu'on devrait plutôt faire le mort?

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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Tiennel » 17 janv. 2008, 17:21

E2100 a écrit :le pétrole, c'est déjà le passé
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Re: [WIKI] Vers un WIKI oléocène cohérent ...

Message par Glycogène » 17 janv. 2008, 19:10

Environnement2100 a écrit :- la seule inconnue est de savoir si nous allons monter beaucoup d'unités de CtL ou pas, si nous allons exploiter les sables et les schistes ou pas ; la consommation de charbon, elle, est malheureusement certaine. Pourquoi ? parce qu'une centrale au charbon ça dure 60 ans, tout simplement.
D'accord.
Mais quelles sont les débits possibles de charbon, et durant combien de temps ? (donc quelles sont les réserves ?)
Là aussi on retrouve des "URR à périmètre constant".
Le constat qu'aujourd'hui nous utilisons massivement le pétrole et le charbon, me fait penser que le pétrole n'est pas si remplaçable que ça par le charbon, sinon on ne consommerait pas tant de pétrole. Donc mon hypothèse est que le charbon ne pourras pas compenser tout le déclin du pétrole. Ceci implique que nous auront moins d'énergie issue des fossiles qu'avant (mais éventuellement avec des émissions de CO2 constantes, voire en augmentation, à cause du CTL).
Donc avec cette hypothèse, tous les scénarios (pas du GIEC) basées sur une augmentation de l'énergie issus des fossiles sont peu problable.
Ensuite, pour savoir si on a augmentation ou non du CO2, ça dépend du nombre d'unité CTL : j'en compte 1. Je n'ai pas connaissance de projet décidé (par contre il y a eu des projets envisagés puis abandonnés). Je me trompe peut être, mais on n'aouvre pas des unités CTL à 1 par semaine comme les centrales au charbon en Chine. Pourtant ces centrales ne remplacent pas des utilisation du pétrole, c'est pour l'alimentation des villes et usines, et non pour des transports électriques (enfin un peu avec les VAE :-D ). Donc il faudra trouver autre chose comme projet d'utilisation du charbon destiné à remplacer le pétrole. Faudrait pas attendre trop longtemps, sinon on n'arrivera pas à atteindre des émissions de CO2 catastrophiques en 2100 :-D
Et donc encore une fois, la probabilité que le CTL soit développé de façon importante est faible, donc les émissions de CO2 baisseront (encore une fois, sous l'hypothèse que l'on ne peut pas remplacer facilement le pétrole par le charbon).

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Message par GillesH38 » 17 janv. 2008, 19:19

si tout le monde ici est d'accord pour réduire le pétrole de 400 Gtep à, mettons, 200 Gtep, ça fait déjà 200 Gtep de moins. C'est loin d'etre négligeable, par comparaison c'est 5 fois les réserves d'uranium 235 actuellement considérées comme économiquement exploitable.

Le probleme ensuite, c'est le gaz, puis le charbon. Je ne rentre pas dans la discussion détaillée, mais le principe du problème est le même : c'est que le GIEC n'a pas tenu compte de la qualité des ressources dans ses scénarios, et certains dépassent les ressources ultimes (pour le gaz) et souvent les réserves prouvées (pour le charbon). Pourquoi le raisonnement serait-il incorrect pour le pétrole et correct pour le gaz et le charbon? j'avoue que j'ai du mal à voir l'argument.

Je ne critique pas le travail du GIEC, mais le GIEC n'a pas pour but de calculer les réserves fossiles, mais de calculer les conséquences de telle ou telle hypothèse (la différence entre modèle et scénario bien expliqué par E2100). Comme ce n'est pas son boulot d'évaluer la qualité des réserves, on ne peut pas lui en vouloir de prendre ce qui est disponible dans les agences officielles. Mais je pense important de réaliser (et surtout de signaler ici, et sur le wiki), que si on met en doute les estimations officielles pour ce qui est la production d'énergie, alors on met automatiquement en doute aussi la plausibilité des scénarios de RC correspondants.

Contrairement à ce qu'a l'air de penser Tiennel, mon but n'est pas de dire que ces scénarios sont plausibles ou implausibles : il est de dire que c'est le même genre de paramètre (les URR) qui détermine à la fois la consommation de fossiles et le CO2, et que ça varie en sens inverse. A ma connaissance, il n'y a aucun scénario prévoyant une pénurie de fossile avant 2050 ET une concentration de plus de mettons 550 ppm de CO2 (ce qui correspond à un RC de 2 ou 3 °C). Sauf erreur que vous me signaleriez...
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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par ABC » 17 janv. 2008, 20:54

La question de savoir si les scénarios d'émissions utilisés par le GIEC sont réalistes ou pas n'est pas illégitime. Laherrère a souvent émis cette critique(il est vrai qu'il raconte beaucoup de bêtises sur le climat).
Il est certain que le PO n'empêchera pas le RC, mais une pénurie d'énergie fossile peut le limiter. La question est alors: le gaz et surtout le charbon peuvent-ils suppléer la chute du pétrole?

Deux points quand même:
Il est connu que le charbon émet plus de GES que les autres sources d'énergie fossile.
550 ppm de CO2, cela doit faire 3° +-1,5°C si on en croit les estimations de la sensibilité climatique.
Dernière modification par ABC le 17 janv. 2008, 23:18, modifié 1 fois.

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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par kercoz » 17 janv. 2008, 21:02

Ca craque de partout dans la morale . On brade l'ethique comme des chaussettes !
certains finissent par admettre le NUKE
D'autres , le couteau sous la gorge , en demandent plus
Le charbon , si crade et qui ne sera pas "blanchi" , pourquoi pas !
une bonne dictature va etre necessaire
Il ne va pas etre possible de jouer au fractale avec la pyramide sociale , va faloir la déformer !
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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par Tiennel » 17 janv. 2008, 22:46

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Consommation annuelle d'énergie dans le scénario B2-AIM
JMJ a écrit :ce scénario conduit à une consommation cumulée de 570 Gtep de charbon (la quasi-totalité des réserves prouvées, mais 20% des ressources ultimes), 410 Gtep de pétrole, et 620 Gtep de gaz. Ces deux derniers chiffres sont au-dessus des estimations des réserves ultimes d'aujourd'hui (surtout pour le gaz), mais la consommation cumulée de combustibles fossiles reste en-dessous des seules réserves ultimes de charbon.

Il faut ici environ 2.000 réacteurs nucléaires de 1400 MWe chaque en 2100, et l'exploitation à des fins énergétiques de 45% de la surface de forêts (supposée la même qu'en 2000), avec une hypothèse de rendement net moyen de 3 tep par hectare de forêt exploitée.

Avec ce scénario, la concentration atmosphérique de CO2 en 2100 avoisine 740 ppm, soit 2 fois celle d'aujourd'hui en chiffres ronds.
http://www.manicore.com/documentation/s ... nario.html
Ceux qui ne croient pas aux 2000 réacteurs nucléaires n'ont qu'à se dire que ce sera de la sobriété (forcée). Ca ne change rien ou presque en terme de CO2 fossile émis.

Vous noterez le pic pétrolier vers 2030 et surtout le pic fossiles en 2050.

Ce scénario montre donc qu'on peut atteindre des valeurs effrayantes de concentration de CO2 tout en restant géologiquement cohérent. Ceux qui pensent qu'on ne peut pas trouver autant de gaz naturel que ça sur Terre n'ont qu'à se dire que c'est du charbon gazéifié (ou bien des hydrates de méthane glanés au fond des mers).

A 740 ppm, on doit pouvoir se baigner en bikini au Groenland l'été \:D/

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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par Glycogène » 17 janv. 2008, 23:00

OK je m'incline, mon estimation à la louche ne suffit pas.
J'attendrai de voir comment évoluera le charbon en Chine et aux US pour avoir une meilleure estimation des réserves, car les chiffres qu'on nous donne sont tout aussi frelatés que ceux de l'OPEP.

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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par GillesH38 » 17 janv. 2008, 23:39

Tiennel a écrit : Consommation annuelle d'énergie dans le scénario B2-AIM
JMJ a écrit :ce scénario conduit à une consommation cumulée de 570 Gtep de charbon (la quasi-totalité des réserves prouvées, mais 20% des ressources ultimes), 410 Gtep de pétrole, et 620 Gtep de gaz. Ces deux derniers chiffres sont au-dessus des estimations des réserves ultimes d'aujourd'hui (surtout pour le gaz), mais la consommation cumulée de combustibles fossiles reste en-dessous des seules réserves ultimes de charbon.....
Ce scénario montre donc qu'on peut atteindre des valeurs effrayantes de concentration de CO2 tout en restant géologiquement cohérent. Ceux qui pensent qu'on ne peut pas trouver autant de gaz naturel que ça sur Terre n'ont qu'à se dire que c'est du charbon gazéifié (ou bien des hydrates de méthane glanés au fond des mers).

A 740 ppm, on doit pouvoir se baigner en bikini au Groenland l'été \:D/
première remarque : les scénarios de l'EIA, AIE , et CERA sont aussi "géologiquement cohérents" si tu les compares aux ressources ultimes de pétrole. Avec cet argument, tu peux tres bien te ranger dans le camp des terraplatistes en balayant les travaux de l'ASPO d'un revers de main (tu as tout à fait le droit de le faire !!).

deuxième remarque : avec ce scénario, on n'a rien à craindre jusqu'en 2050. Moi j'atteindrais mes 90 ans, donc le PO, effectivement, bof quoi.....ça ne sera pas un problème ! je répète, je ne dis pas que les scénarios du GIEC sont impossibles , je dis qu'ils sont  incompatibles avec une crainte de pénurie énergétique dans les prochaines décennies. Le B2-AIM ne contredit absolument pas ça !! la consommation énergétique par habitant deviendrait celle d'un européen actuel... vous avouerez que comme fin du monde et retour aux cavernes, il y a pire. Et bien sur avec 15 Gtep/an de fossiles, pas de probleme pour faire rouler deux ou trois milliards de voitures et prendre l'avion comme on veut, fermez Oleocene pour 50 ans !!


Bon maintenant dans le détail, examinons un peu la "cohérence géologique" de ce scénario :

620 Gtep de gaz , alors que les ressources ultimes sont de 300 à 400 Gtep et les ressources prouvées de 100 à 200 Gtep.
410 Gtep de pétrole, c'est à peu près les ressources ultimes, alors que les prouvées seraient de 150 à 200 également.

A noter de plus que la consommation pétrole+gaz n'est pas du tout terminée en 2100, elle est même supérieure à l'actuelle ! a moins de supposer qu'elle s'effondre brutalement en 2101 (oups !!) , il semble "a l'oeil" qu'on pourrait encore l'extrapoler pendant 50 ans au moins, ce qui doit rajouter encore 400 Gtep à ce total deja très .. optimiste !!!

1400 Gtep de pétrole+gaz, quand même.... c'est dur à avaler !!

c'est probablement autour de 1000 Gtep de plus que raisonnable ! ah oui ben "yaka" le faire avec du charbon.... bon mais là aussi , ça revient à tripler les réserves prouvées, et meme encore plus parce que la courbe ne s'arrete pas non plus en 2100 ! alors combien on vous en met de charbon? 1500? 2000? 3000? pas difficile sur un tableur !!!

bon bref, ces scénarios sont aussi plausibles que ceux de l'AIE et l'EIA, et encore une fois, c'est pas étonnant puisqu'ils n'en sont que l'extrapolation pure et simple, sans se poser trop la question de la réalité des ressources ultimes.
Dernière modification par GillesH38 le 17 janv. 2008, 23:42, modifié 1 fois.
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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par Tiennel » 17 janv. 2008, 23:41

Tiens, un truc dont on parle assez peu : quand on extrait du charbon, il y a souvent du méthane (grisou) qui reste piégé dans le minerai et qui finit par aller dans l'atmosphère...

En 2001, l'US Environnemental Agency estimait que 10 millions de tonnes de CH4 partait ainsi dans l'atmsophère, comme effet secondaire de l'exploitation du charbon. 10 millions de tonnes par an, c'est comme si tout le gaz extrait des champs du Koweït était libéré directement dans l'air, sans torchage...

J'imagine que le lobby charbonnier US s'est dépêché d'étouffer cette estimation. En équivalent CO2, ce CH4 équivaut aux émissions de l'Ukraine issues de la combustion du charbon !

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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par Seiya » 18 janv. 2008, 00:31

GillesH38 a écrit :620 Gtep de gaz , alors que les ressources ultimes sont de 300 à 400 Gtep et les ressources prouvées de 100 à 200 Gtep.
410 Gtep de pétrole, c'est à peu près les ressources ultimes, alors que les prouvées seraient de 150 à 200 également.
Est-il possible d'extraire toutes les ressources ultimes de pétrole ? En prenant en compte l'EROI décroissant, on va devoir bien en laisser 10 à 20% dans le sous-sol ? En prenant en compte la probable crise économique due au PO, comment imaginer pouvoir extraire et consommer toutes les ressources ?

Le graphique manicore ci-dessus est frappant : plateau de fossiles entre 2050 et 2080, et le niveau reste très élevé au XXIIème siècle ! Ce scénario est à exclure totalement.

Je suis de l'avis de Gilles concernant le wiki. C'est le rôle d'Oléocène de combattre le terreplatisme, qu'il sorte de la bouche du CERA, d'un MiniTax ou du GIEC.
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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par Tiennel » 18 janv. 2008, 07:36

seyia a écrit :plateau de fossiles entre 2050 et 2080, et le niveau reste très élevé au XXIIème siècle ! Ce scénario est à exclure totalement.
Tu estimes donc qu'en 2008, les URR sont désormais parfaitement connues et peuvent être considérées comme constantes jusqu'en 2100.

Ne trouves-tu pas qu'une telle position définitive est difficilement tenable ? Surtout par des gens (moi compris) qui n'ont aucune formation en géologie ni d'accès privilégié aux inventaires mondiaux des ressources naturelles ?
C'est le rôle d'Oléocène de combattre le terreplatisme, qu'il sorte de la bouche du CERA, d'un MiniTax ou du GIEC :shock: .
Si telle est la Pensée Centrale d'Oléocène, je pense que je ne vais pas rester ici.

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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par energy_isere » 18 janv. 2008, 12:48

GillesH38 a écrit :En attendant de savoir où est passé le fil "le PO/RC vous salue bien" (Tiennel, tu as une idée? )
c'est moi qui l' a déplacé dans la nouvelle rubrique wiki, mais visiblement ca n' est pas accessible pour tout le monde. :-o
Retour ici .

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Re: [wiki] Le PO/RC vous salue bien

Message par Seiya » 18 janv. 2008, 13:05

Tiennel a écrit :Tu estimes donc qu'en 2008, les URR sont désormais parfaitement connues et peuvent être considérées comme constantes jusqu'en 2100.
Non, je considère que la marge d'erreur sur les URR est suffisamment connue pour exclure de telles valeurs (x2, x3, x4 ?).
Tiennel a écrit :Ne trouves-tu pas qu'une telle position définitive est difficilement tenable ? Surtout par des gens (moi compris) qui n'ont aucune formation en géologie ni d'accès privilégié aux inventaires mondiaux des ressources naturelles ?
Donc il faut être cohérent : sur les autres pages du wiki, il faut ajouter "peut-être il n'y aura pas de crise énergétique avant 2120" (cf graphique précédent). Ou bien il faut préciser, dans la page sur le RC : les scénarios du GIEC de plus hautes émission sont très peu probables".
Tiennel a écrit :
C'est le rôle d'Oléocène de combattre le terreplatisme, qu'il sorte de la bouche du CERA, d'un MiniTax ou du GIEC :shock: .
Si telle est la Pensée Centrale d'Oléocène, je pense que je ne vais pas rester ici.
Tout de suite les grands mots... Ce n'est que mon avis, je ne représente pas du tout Oléocène. Pour lever toute ambiguïté : je ne mets pas le GIEC dans le même sac que le CERA, je pense juste que certains scénarios d'émission du GIEC sont aussi terreplatistes que les chiffres du CERA. C'est ce genre de désinformation que doit combattre Oléocène, entre autres.
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