[Pétrole] Sables bitumineux (du Canada)

Message par **Schlumpf** » 07 mars 2007, 23:42

"Le mousseux du cercle arctique" c'est joli ca non, comme promotion ?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 08 mars 2007, 07:40

sceptique a écrit :.
en 2007 : grace à Iter dans 50 ans l'affaire est dans le sac !
...

c'est même pire que ça : actuellement, c'est "dans 50 ans, on commence vraiment à se brancher sur le réseau et dans 100 ans, ça marchera du tonnerre de Dieu" !

ce qui est bien avec ces dates, c'est que personne n'aura à se justifier ensuite !

Pour les centrales nucléaires, je rappelles que les 450 centrales actuelles produisent l'équivalent de 0,5 Gtep/an soit 1/8e de la production pétrolière, soit environ l'équivalent de 10 Mbl/jour. Comme il faut l'équivalent énergétique de 2 baril de pétrole pour prodduire 3 de syncrude, il faudrait grosso modo 30 centrales nucléaires pour fabriquer un seul Mbl/jour de syncrude. On parie qu'il n'y aura jamais ce nombre construit en Alberta?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 08 mars 2007, 08:14

Environnement2100 a écrit :
The report attributed much of the increase in costs to labor shortages and an increase in material costs.
A 26 USD/bbl, les Canadiens sont toujours très confortables, c'est hélas ce qui confirme la faisabilité de ce qui précède.

E2100, comment comprends-tu cette phrase

"Marginal economics have always been a concern for companies operating in the oil sands, breakeven prices are high and rates of return relatively low in comparison with conventional projects, particularly for mining projects," said Conor Bint, Upstream Research Analyst - Canada and Alaska for Wood Mackenzie.

The firm said mining projects had an average breakeven price of $28/bbl and IRR of 16 percent; rates of return were more favorable at the less capital-intensive in-situ projects, averaging around 22 percent, Wood Mackenzie said.

ca n'a pas l'air d'etre si rose que ça, le à 28 $ /bbl ils ne sont pas si "confortables", le "breakeven" n'est-il pas le prix ou ça ne devient plus du tout rentable?

Il faut se rappeler qu'un investisseur dans les sources d'énergie reste d'abord et avant tout un investisseur, c'est à dire qu'il ne lui suffit pas que l'IRR>0, mais il cherchera le meilleur possible. Les sources de pétrole non conventionnelles ont le gros inconvénients d'etre extremement sensibles à une baisse du baril, or un ralentissement de la croissance voire une recession pourrait tres bien le faire plonger pendant quelques années (c'est même la base de la théorie du "VPO" dont tu es un fervent défenseur ! ).

sceptique · Message par **sceptique** » 08 mars 2007, 14:48

GillesH38 a écrit :Pour les centrales nucléaires, je rappelles que les 450 centrales actuelles produisent l'équivalent de 0,5 Gtep/an soit 1/8e de la production pétrolière, soit environ l'équivalent de 10 Mbl/jour. Comme il faut l'équivalent énergétique de 2 baril de pétrole pour prodduire 3 de syncrude, il faudrait grosso modo 30 centrales nucléaires pour fabriquer un seul Mbl/jour de syncrude. On parie qu'il n'y aura jamais ce nombre construit en Alberta?

J'ai un doute sur cette donnée.
En effet voici un (gros) rapport officiel canadien sur le gaz en Amérique du Nord en 2005 (réserves, ressources, prévisions, GNL, prix ...) format PDF 1.3 Mo 65 pages.
http://www2.nrcan.gc.ca/es/erb/CMFiles/ ... 7-5974.pdf
je lis page 16 :

En 2005, la demande de gaz naturel pour l'exploitation des sables bitumineux s'est chiffrée à environ 250 10^9 pi^3.

Soit 250 milliards de pied cubes en 2005.
Cela fait donc à 28 litres le pied cube 7 milliards de m3 équivalent (en majorant large : 1000 m3 pour 1 TEP) à 7 millions TEP.
Or la production de syncrude était de l'ordre de 1 Mb/j soit 50 Mtep sur l'année.
Donc le ratio est plutot de 1 TEP gaz pour produire 7-8 TEP syncrude plutot que 2 pour 3. La différence est considérable !
Maitenant une centrale nuclèaire de 1 000 MW produit en fait 2800 MW de chaleur soit par jour :
2800 * 3600 * 24 = 241 920 000 MJ = 242 000 GJ
or 1 TEP = 42 GJ 1 baril = 6 GJ
Une centrale nucléaire fournit donc en chaleur 40 000 barils par jour permettant de produire 280 000 barils/jour de syncrude.
En gros, 3-4 centrales de 1000 MW pour 1 Mb/j. C'est, maheureusement, jouable. Expérons que d'autres facteurs (hommes, pneus, eau, prix) seront plus limitants.

echazare · Message par **echazare** » 08 mars 2007, 15:22

sceptique a écrit :
GillesH38 a écrit :Pour les centrales nucléaires, je rappelles que les 450 centrales actuelles produisent l'équivalent de 0,5 Gtep/an soit 1/8e de la production pétrolière, soit environ l'équivalent de 10 Mbl/jour. Comme il faut l'équivalent énergétique de 2 baril de pétrole pour prodduire 3 de syncrude, il faudrait grosso modo 30 centrales nucléaires pour fabriquer un seul Mbl/jour de syncrude. On parie qu'il n'y aura jamais ce nombre construit en Alberta?
J'ai un doute sur cette donnée.
En effet voici un (gros) rapport officiel canadien sur le gaz en Amérique du Nord en 2005 (réserves, ressources, prévisions, GNL, prix ...) format PDF 1.3 Mo 65 pages.
http://www2.nrcan.gc.ca/es/erb/CMFiles/ ... 7-5974.pdf
je lis page 16 :
En 2005, la demande de gaz naturel pour l'exploitation des sables bitumineux s'est chiffrée à environ 250 10^9 pi^3.
Soit 250 milliards de pied cubes en 2005.
Cela fait donc à 28 litres le pied cube 7 milliards de m3 équivalent (en majorant large : 1000 m3 pour 1 TEP) à 7 millions TEP.
Or la production de syncrude était de l'ordre de 1 Mb/j soit 50 Mtep sur l'année.
Donc le ratio est plutot de 1 TEP gaz pour produire 7-8 TEP syncrude plutot que 2 pour 3. La différence est considérable !
Maitenant une centrale nuclèaire de 1 000 MW produit en fait 2800 MW de chaleur soit par jour :
2800 * 3600 * 24 = 241 920 000 MJ = 242 000 GJ
or 1 TEP = 42 GJ 1 baril = 6 GJ
Une centrale nucléaire fournit donc en chaleur 40 000 barils par jour permettant de produire 280 000 barils/jour de syncrude.
En gros, 3-4 centrales de 1000 MW pour 1 Mb/j. C'est, maheureusement, jouable. Expérons que d'autres facteurs (hommes, pneus, eau, prix) seront plus limitants.

Sommes nous sur de pouvoir récupérer 100% de la chaleur d'une centrale.

Par ailleurs, ont ils justement toute l'eau nécessaire dans la zone, il me semble avoir lu qu'ils avaient déjà des problèmes de flotte actuellement...

En admettant les 4/5 centrales, il faut bien 10 à 15ans pour les faire et pour au final ne faire que 1mbj supplémentaire....

Glycogène · Message par **Glycogène** » 08 mars 2007, 16:03

sceptique a écrit :Cela fait donc à 28 litres le pied cube 7 milliards de m3 équivalent (en majorant large : 1000 m3 pour 1 TEP) à 7 millions TEP.
Or la production de syncrude était de l'ordre de 1 Mb/j soit 50 Mtep sur l'année.
Donc le ratio est plutot de 1 TEP gaz pour produire 7-8 TEP syncrude plutot que 2 pour 3. La différence est considérable !

Et ouais !
Tu oublies juste tout le bitume ou pétrole consommé sur place !
Les énormes camions ne sont pas électriques ou à gaz à ce que je sache.
Le gaz est utilisé essentiellement pour hydrogéner le bitume : la grande partie du chauffage se fait d'une autre façon, en brulant du bitume par exemple.
Même si on récupère le maximum de chaleur dans tous les procédés, il y a quand même des pertes, car un échangeur de chaleur n'a pas un rendement de 100% (sauf si tu ne veux aucun débit).

sceptique · Message par **sceptique** » 08 mars 2007, 16:20

echazare a écrit :Sommes nous sur de pouvoir récupérer 100% de la chaleur d'une centrale.

ni plus ni moins que celle fournie par le gaz à mon avis.

echazare a écrit :En admettant les 4/5 centrales, il faut bien 10 à 15ans pour les faire et pour au final ne faire que 1mbj supplémentaire....

Il me semble qu'avec des moyens industriels moindres et une technologie vieille de 30 ans la France a fait plusieurs dizaines de réacteurs en une dizaine d'années. Si c'est le seul facteur limitant je crains fort qu'à raison de 5 réacteurs par an à partir de 2015 (pile poil la date du Pic) les Américains ne récupèrent ainsi 1.5 Mb/j de capacité chaque année. A l'horizon 2025 cela leur ferait 15 MB/j avec 50 centrales. Le double en 2035.
Le tout avec un effort industriel comparable à celui de la France dans les années 1980. Inquiétant.
Dernier point, le cout. Le MWh nucléaire est à 45 Euros (EDF). Donc le MWh chaleur 45 / 2.8 * 1.3 = 21 $
Ce qui donne le baril "équivalent chaleur" à 40 $ en gros. Ou encore surcout de 6$ de nucléaire par baril de syncrude extrait. Je commence à comprendre pourquoi la tentation est grande ...

metamec · Message par **metamec** » 08 mars 2007, 17:28

Maitenant une centrale nuclèaire de 1 000 MW produit en fait 2800 MW de chaleur soit par jour :
2800 * 3600 * 24 = 241 920 000 MJ = 242 000 GJ
or 1 TEP = 42 GJ 1 baril = 6 GJ
Une centrale nucléaire fournit donc en chaleur 40 000 barils par jour permettant de produire 280 000 barils/jour de syncrude.
En gros, 3-4 centrales de 1000 MW pour 1 Mb/j. C'est, maheureusement, jouable. Expérons que d'autres facteurs (hommes, pneus, eau, prix) seront plus limitants.

si je comprend tu considères que les rejets de chaleur des centrales sont utilisés sur les procédés de fabrication de syncrude.
Les niveaux de températures sont compatibles?
Ce n'est pas le tout d'avoir des MW de chaleur si ils sont à 100°C et que le procédé a besoin d'une source chaude à 200°C.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 08 mars 2007, 17:43

sceptique a écrit : Une centrale nucléaire fournit donc en chaleur 40 000 barils par jour permettant de produire 280 000 barils/jour de syncrude.
En gros, 3-4 centrales de 1000 MW pour 1 Mb/j. C'est, maheureusement, jouable. Expérons que d'autres facteurs (hommes, pneus, eau, prix) seront plus limitants.

Effectivement, je pense que l'EROEI inclut toutes les consommations y compris de carburant etc.... Les centrales nucléaires ne remplaceront pas toute l'énergie. Il est également peu probable qu'on consacre toute l'énergie d'une centrale nucléaire à la production de tar sands, et qu'on produise de l'électricité avec du gaz ou du charbon à coté : on n'utilisera qu'une partie de la chaleur résiduelle, après production de l'électricité, pour faire une sorte de cogénération, je suppose. En tout cas ton calcul montre qu'on est au minimum de quelques centrales nucléaires pour 1Mb/jour. Si le but est de produire plus de 5 Mb/jour, il en faudra plusieurs dizaines. Comme les besoins en eau sont deja tout juste satisfaits par suite de traitement de vapocraquage (il faut les hydrogéner), je doute qu'ils aient les ressources en eau nécessaire....

bref, même si ils construisent quelques centrales (j'ai vu quelque part deux d'ici 2020 et deux autres après), ça ne va pas bouleverser l'équilibre mondial, ni en centrales nucléaires, ni en pétrole. Ca sera peanuts. 1 Mb/jour, ce sera la baisse de production en quelques mois si le taux de déclin du pétrole conventionnel s'établit à - 3 % par an.

echazare · Message par **echazare** » 08 mars 2007, 17:53

metamec a écrit :
Maitenant une centrale nuclèaire de 1 000 MW produit en fait 2800 MW de chaleur soit par jour :
2800 * 3600 * 24 = 241 920 000 MJ = 242 000 GJ
or 1 TEP = 42 GJ 1 baril = 6 GJ
Une centrale nucléaire fournit donc en chaleur 40 000 barils par jour permettant de produire 280 000 barils/jour de syncrude.
En gros, 3-4 centrales de 1000 MW pour 1 Mb/j. C'est, maheureusement, jouable. Expérons que d'autres facteurs (hommes, pneus, eau, prix) seront plus limitants.
si je comprend tu considères que les rejets de chaleur des centrales sont utilisés sur les procédés de fabrication de syncrude.
Les niveaux de températures sont compatibles?
Ce n'est pas le tout d'avoir des MW de chaleur si ils sont à 100°C et que le procédé a besoin d'une source chaude à 200°C.

La France à construit en 15/20 ans 19 centrales soit à peine plus d'une par an à une époque ou les tensions sur les matériaux, les énergies n'était pas aussi fortes... leur disponibilité ne posait pas de problème.
Il faut 10/15ans pour pouvoir exploiter une centrale. D'ici là on fait quoi...

On ne verra jamais des centrales nuk pour le Syncrude, j'en fais le parie...

sceptique · Message par **sceptique** » 09 mars 2007, 00:10

echazare a écrit :La France à construit en 15/20 ans 19 centrales soit à peine plus d'une par an à une époque ou les tensions sur les matériaux, les énergies n'était pas aussi fortes... leur disponibilité ne posait pas de problème.

Quelles sont tes sources ? Les premieres centrales datent de la fin des années 70 et une quinzaine d'années après il y en avait une cinquantaine.
Je parle de tranches de 1000 MW en moyenne qui ont servi de base à mon calcul.

sceptique · Message par **sceptique** » 09 mars 2007, 00:23

metamec a écrit :si je comprend tu considères que les rejets de chaleur des centrales sont utilisés sur les procédés de fabrication de syncrude.
Les niveaux de températures sont compatibles?
Ce n'est pas le tout d'avoir des MW de chaleur si ils sont à 100°C et que le procédé a besoin d'une source chaude à 200°C.

Les centrales sortent de la vapeur a bien plus que 200°C ! Et pour les besoins de vapocraquage indiqué par Gilles il est prévu de faire des centrales avec d'autres fluides à 800°C (de mémoire).
Pour le moment il n'y a pas urgence. Les prévisions pessimistes des 'responsables' prévoient un pic de pétrole vers 2015-2020, les optimistes 2030. Il serait économiquement idiot de développer à fond ces 'tar sands' avant. Donc, 2 centrales pour 2020 c'est en accord avec ces prévisions. Maintenant, si les choses se précipitent (version ASPO-Oleocene) les américains risquent forts de passer la surmultipliée. Du moins essayer ...
Je note cependant que l'on manque de données fiables concernant ces 'tar sands', les technologies, leur évolution, leur cout réel, l'EROI ...

Par exemple, il me semble que lors des dernières années ils ont divisé par 2 ou 3 les besoins en eau pour produire un baril de syncrude. Si ils continuent à améliorer le processus technologique, ils pourraient donc multiplier leur production sans consommer plus d'eau...

Environnement2100 · Message par **Environnement2100** » 09 mars 2007, 00:31

AMC il y a un fleuve à proximité : le problème de l'eau n'est pas la quantité, mais la pollution, visiblement le procédé rejette des quantités d'eau non traitées, voir le film qui a été cité ici.

Nous n'avions même pas un schéma du (des) procédés : il me paraît hasardeux de faire des prédictions depuis notre fauteuil.

echazare · Message par **echazare** » 09 mars 2007, 09:03

sceptique a écrit :
echazare a écrit :La France à construit en 15/20 ans 19 centrales soit à peine plus d'une par an à une époque ou les tensions sur les matériaux, les énergies n'était pas aussi fortes... leur disponibilité ne posait pas de problème.
Quelles sont tes sources ? Les premieres centrales datent de la fin des années 70 et une quinzaine d'années après il y en avait une cinquantaine.
Je parle de tranches de 1000 MW en moyenne qui ont servi de base à mon calcul.

EDF, la source, 19 centrales avec 50 réacteurs.... une centrale comporte souvent plusieurs réacteurs....

sceptique · Message par **sceptique** » 09 mars 2007, 09:53

echazare a écrit :EDF, la source, 19 centrales avec 50 réacteurs.... une centrale comporte souvent plusieurs réacteurs....

On est donc d'accord. En reprenant mon calcul plus haut 4 "unités" de 1000 MW donnent une capacité de 1 Mb/j.
Or, la France, avec des moyens très inférieurs aux USA sortait 5 "unités" de 1000 MW par an ... Donc, le facteur limitant n'est pas la construction des centrales.

Environnement2100 :
AMC il y a un fleuve à proximité : le problème de l'eau n'est pas la quantité, mais la pollution, visiblement le procédé rejette des quantités d'eau non traitées, voir le film qui a été cité ici.
Nous n'avions même pas un schéma du (des) procédés : il me paraît hasardeux de faire des prédictions depuis notre fauteuil.

Justement, les industriels font des progrès constants en recyclant et réutilisant en boucle cette eau. Je crains qu'avec une consommation d'eau constante la production de syncrude augmente considérablement avec l'appui des centrales nucléaires. Un cauchemar écologique ... Quant à la consommation d'eau pour le vapocraquage (afin d'hydrogéner le bitume) la quantité d'eau nécessaire en plus est faible pa rrapport à celle utilisée maintenant pour "laver" le sable.