[Pétrole] Sables bitumineux (du Canada)

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 juil. 2007, 22:03

On en avait deja débattu dans ce fil, en faisant un peu d'archéologie j'ai retrouvé ça (tiens d'ailleurs j'avais donné la même formule que toi sur l'influence sur les réserves nettes!).

Il y a bien des sources qui mentionnent un EROEI de 1,5. C'est assez variable selon les sources, il n'y a pas que le gaz utilisé dans le traitement probablement, mais aussi le carburant pour les machines de forage, les camions, le traitement de l'eau, et que sais-je encore....

sceptique · Message par **sceptique** » 03 juil. 2007, 23:18

Effectivement, mais les techniques d'extraction progressent : moins d'eau, moins de gaz, combustion "in situ"...
tout ceci améliore régulièrement l'EROI qui a du passer de 1.5 (préhistoire ?) à 2 puis 3 ...
Enfin, tout ceci est à vérifier, on manque de données fiables et récentes.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 juil. 2007, 07:31

C'est comme la thermodynamique, il y a certainement un plafond à l'EROEI (en fait il faut fondamentalement de l'énergie pour hydrogéner les bruts lourds, pour "casser" les chaines trop longues en hydrocarbures de faible masse : il serait plus exact de dire que le syncrude est un produit synthétisé à partir de bitume et d'hydrogène). D'autre part il suffit de voir une mine pour se rendre compte que ça ne coulera jamais tout seul. Maintenant c'est vrai que les estimations d'EROEI sont assez variables, ça dépend probablement de ce qu'on met dedans. Ceci dit le facteur limitant me semble surtout etre le débit maximal qu'on peut en attendre, qui n'est pas supérieur à 5 Mb/j dans les prédictions les plus optimistes. Et il n'y a qu'une region productrice dans le monde a ma connaissance.

sceptique · Message par **sceptique** » 04 juil. 2007, 10:32

Ceci dit le facteur limitant me semble surtout etre le débit maximal qu'on peut en attendre, qui n'est pas supérieur à 5 Mb/j dans les prédictions les plus optimistes. Et il n'y a qu'une region productrice dans le monde a ma connaissance.

Il me semble que d'autres régions dans le monde ont un potentiel analogue (en Sibérie par exemple). Sans compter les pétroles extra-lourds comme au Vénézuela par exemple.
Au Canada, la zone actuellement exploitée et officiellement classée en "réserve" (de l'ordre de 150-200 Gb si mes souvenirs sont bons) aura un débit maximal, comme l'indique Gilles, de l'ordre de 4-5 Mb/j dans une vingtaine d'années. Mais cette zone ne représente qu'une petite partie des sables bitumeux exploitables en Alberta. Les "réserves possibles" seraient de plusieurs milliers de Gb.
D'où les versions :
optimiste - en "poussant les feux" (au Canada, Venezuela, Sibérie ...) dans 20-40 ans le non-conventionnel aura pris la relève du conventionnel pour atteindre 100-120 Mb/j dont la moitié de non-conventionnel. Les réserves sont là. Faisons confiance à la technologie.
pessimiste - impossible à cause des contraintes techniques, du cout et des facteurs limitants : EROI, eau, gaz, personnel qualifié, ...
écologique - complétement fou : 2 fois plus de GES, saccage des lieux de production, rivières complétement polluées.

Mon opinion personnelle ? Un mix de tout cela. Je ne pense pas que ces sables bitumeux pourront continuer la croissance de la production au delà des 100 Mb/j. Ni meme permettre de les atteindre. Par contre, ils permettront d'atténuer le déclin après le PO de 2% prévu à 1 voir 0.5. Et cela change tout pour l'avenir de la socièté industrielle.
Petit rappel : par exemple PO en 2015 à 90 Mb/j.
déclin de 2% : production de 45 Mb/j en 2050
déclin de 1% : production de 45 Mb/j en 2085 et de 63 Mb/j en 2050.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 04 juil. 2007, 11:04

Calcule voir combien doit atteindre le non conventionnel dans 50 ans pour limiter la baisse à 1% au lieu de 2%, puis respire un bon coup

sceptique · Message par **sceptique** » 04 juil. 2007, 11:31

Pour répondre je reprends donc une partie de mon post précédent :
par exemple PO en 2015 à 90 Mb/j.
déclin de 2% : production de 45 Mb/j en 2050
déclin de 1% : production de 45 Mb/j en 2085 et de 63 Mb/j en 2050.
Il "suffit" donc que le non-conventionnel apporte 18 Mb/j (63-45) en 35 ans. Ou encore 0.5 Mb/j par an tous les ans.
Ce n'est certes pas facile, car actuellement le rythme d'expansion de ces sables est plutot de 0.1 à 0.2 Mb/j mais cela n'est pas à exclure. Surtout si d'autres zones sont mises en exploitation. Rappel : en Alberta seule une petite partie des sables bitumeux est classée "réserves" et exploitée. Et il y a d'autres zones dans le Monde, au potentiel encore mal connu.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 04 juil. 2007, 12:51

Attend, il ne suffit pas d'atteindre 18Mb/j. Mais il faut les maintenir durant les décennies suivantes ! Voire les augmenter, mais on peut supposer qu'en 2050 on se résigne à un déclin plus rapide.
Evidemment qu'en s'y mettant tous, durant 1 mois on peut y arriver. Mais durant 30 ans, oulalala ouf !

LeLama · Message par **LeLama** » 04 juil. 2007, 14:03

Glycogène a écrit : Donc ton affirmation "on peut augmenter l'ERoEI si on est pret a baisser le flux" ne peut être vraie que sur qq itérations, mais en moyenne sur un grand nombre, ce n'est pas possible : l'EROEI reste fixe.
.

L'EROEI n'est pas un rendement. Il mesure la capacite a aller chercher de l'energie non disponible (eolienne, petrole sous terre) a partir d'energie disponible (electricite, petrole raffiné...). Formellement, tu divises l'energie existante en deux sous-systemes A (energie dispo) et B (energie a aller chercher). Et tu regardes combien tu ramenes d'energie de B vers A avec une quantite d'energie brulee dans A.

Avec cette definition, tu t'apercois que l'EROEI augmente quand tu mets deux fois le meme systeme en serie (il passe de R à R^n si tu mets n fois le systeme en serie).

Ce n'est pas une faute de calcul. Cela veut simplement dire que la definition de l'EROEI n'est pas invariante par mise en série et que ce n'est sans doute pas la bonne variable a regarder. La bonne variable, ca doit etre un truc du genre (log(EROEI)/flux par unite de temps) ou qqchose du genre. Je dis ca d'instinct et c'est sans doute faux. Faut reflechir un peu pour former une quantité qui soit invariante par mise en série de dispositifs.

sceptique · Message par **sceptique** » 04 juil. 2007, 14:07

Glycogène : Attend, il ne suffit pas d'atteindre 18Mb/j. Mais il faut les maintenir durant les décennies suivantes !

attention ! Ces sables bitumeux n'ont pas le meme profil d'exploitation en cloche que le pétrole conventionnel. Cela s'apparente à une "mine" classique. Une fois que les investissments sont faits le débit est maintenu jusqu'à épuisement du filon. Dans l'exemple précis de l'exploitation actuelle en Alberta (petite partie de l'ensemble des sables bitumeux de la région) le debit actuel est de l'ordre de 1 Mb/j et doit passer à 4-5 Mb/j avec de "lourds investissements" selon l'expression consacrée. Et ce débit se maintiendra longtemps : une centaine d'années pour 175 Gb de réserves sur cette zone "réduite".
Mais en Alberta il y beaucoup d'autres zones du meme genre. Le potentiel total étant de plusieurs milliers de Gb. Sera-t-il exploité un jour ?
De plus, il y a d'autres régions dans le monde qui semble avoir un potentiel comparable. Evidemment, si toutes ces "mines" étaient exploitées d'ici une cinquantaine d'années pour fournir qq dizaines de Mb/j cela serait une catastrophe écologique. Mais, au vu de l'appétit féroce en pétrole de nos sociètés cela n'est pas à exclure.

Glycogène · Message par **Glycogène** » 04 juil. 2007, 16:41

sceptique a écrit :attention ! Ces sables bitumeux n'ont pas le meme profil d'exploitation en cloche que le pétrole conventionnel. Cela s'apparente à une "mine" classique. Une fois que les investissments sont faits le débit est maintenu jusqu'à épuisement du filon.

Et ben... non, désolé !
En effet, il y a une part similaire à une mine : la difficulté technique (ou la quantité d'énergie nécessaire) à extraire et transporter le sable jusqu'à l'usine de traitement reste quasiement fixe durant toute l'exploitation. On peut anticiper l'évolution en comparant avec une mine.
Pour le traitement, c'est pareil, le coût énergétique reste fixe, mais on n'a pas de visibilité à long terme.
Déjà, on voit qu'une fois les investissements faits, il faut toujours apporter qqch de l'extéreur : de l'énergie pour faire tourner les camions et l'usine.
Mais de plus, même si le coût énergétique est connu d'avance, la facilité d'apporter cette énergie n'est pas forcément connue. Dans le cas des sables, toutes les prévisions sont basées sur une énergie de départ aussi facile que le gaz, ce qui ne sera pas longtemps le cas ! Il ne sera pas facile de maintenir le débit sans le gaz.

LeLama a écrit :L'EROEI n'est pas un rendement. Il mesure la capacite a aller chercher de l'energie non disponible (eolienne, petrole sous terre) a partir d'energie disponible (electricite, petrole raffiné...). Formellement, tu divises l'energie existante en deux sous-systemes A (energie dispo) et B (energie a aller chercher). Et tu regardes combien tu ramenes d'energie de B vers A avec une quantite d'energie brulee dans A.

Avec cette definition, tu t'apercois que l'EROEI augmente quand tu mets deux fois le meme systeme en serie (il passe de R à R^n si tu mets n fois le systeme en serie).

En effet, je suppose que mes itérations sont faites l'une après l'autre, alors que l'on peut imaginer qu'une usine alimente une usine plus grosse, jusqu'à l'énorme usine finale.
Mais chiche de faire ça avec du sable bitumineux ! On alimente en gaz la 1ère usine, puis les suivantes en pétrole issu de l'usine précédente. Je suis sûr qu'on peut bien se marrer ! (rassurez-vous, on ne se marrerait pas sur le dos de la forêt boréal, car le projet serait abandonné dès les premières études).

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 juil. 2007, 17:17

sceptique a écrit :Pour répondre je reprends donc une partie de mon post précédent :
par exemple PO en 2015 à 90 Mb/j.
déclin de 2% : production de 45 Mb/j en 2050
déclin de 1% : production de 45 Mb/j en 2085 et de 63 Mb/j en 2050.
Il "suffit" donc que le non-conventionnel apporte 18 Mb/j (63-45) en 35 ans. Ou encore 0.5 Mb/j par an tous les ans.

Mais 0,5 Mb/j de plus par an, d'abord ça fait 30 % d'augmentation par an en commençant maintenant, et c'est strictement impossible (personne n'a les reins assez solides pour de tels investissements et de toutes façons ça ne s'improvise pas du jour au lendemain !). Et 18 Mb/j en 2050 je n'ai strictement jamais vu personne qui prévoyait cela.

A la rigueur, espere plutot sur l'amélioration du taux de recouvrement des ressources conventionnelles (ce qui est une manière d'augmenter les réserves) c'est plus sûr !

mais dans ce cas, ça veut dire mathématiquement que le pic sera arrivé bien plus tot que la moitié des réserves (sinon comme je l'ai deja signalé sur d'autres fils, le taux de déclin est à peu près égal au taux de croissance de la phase pré -pic). Pas impossible, mais pas plausible non plus. Pourquoi cette amélioration ne joue pas sur les champs existants? au contraire les techniques modernes de seconde et troisième géneration RECULENT l'instant du pic... au prix d'un déclin encore plus précipité !!!

Rama · Message par **Rama** » 04 juil. 2007, 20:49

Dites moi si je me trompe mais peut on affirmer que si les sables sont exploité avec leur propre pétrole et qu'il faut un baril pour en faire deux, leur débit réel doit être diminué de 30% ainsi que leur réserve? Sans oublier que si l'on utilise leur pétrole pour rouler, notre production de CO² sera elle aussi supérieure et de combien?

Message par **MadMax** » 05 juil. 2007, 03:48

Sables bitumineux

Les syndiqués se prononcent

Jusqu'à 22 heures mercredi soir, environ 25 000 membres des 4 plus importants syndicats de l'Alberta participent à un vote de grève.

Le vote se déroule simultanément à Calgary, Edmonton et Fort McMurray.

Les salaires et l'embauche de travailleurs étrangers sont les points en litige. Les syndiqués demandent principalement un contrat de 2 ans, au lieu de 4, qui s'ajusterait mieux à l'inflation.

Ils réclament aussi des salaires plus compétitifs et des conditions de travail qui leur donneraient une meilleure qualité de vie.

La plupart des travailleurs croient que ce vote est essentiel pour ramener les entrepreneurs à la table de négociations.

Un arrêt de travail suspendrait toute construction de projets en préparation. Ceux qui sont déjà en opération ne seraient pas touchés.

Les membres du cinquième syndicat en importance dans le secteur, celui des métalliers, voteront le 13 juillet. C'est seulement à cette date qu'il sera possible de connaître le résultat du vote de grève.

gte79 · Message par **gte79** » 05 juil. 2007, 10:49

MadMax a écrit :Ils réclament aussi des salaires plus compétitifs et des conditions de travail qui leur donneraient une meilleure qualité de vie.

Manquent pas d'air les mecs ! Ils sont sûrement les travailleurs les mieux payés du Canada. Mais bon, ils auraient tort de se priver

Jeuf · Message par **Jeuf** » 05 juil. 2007, 11:38

Dites moi si je me trompe mais peut on affirmer que si les sables sont exploité avec leur propre pétrole et qu'il faut un baril pour en faire deux, leur débit réel doit être diminué de 30% ainsi que leur réserve? Sans oublier que si l'on utilise leur pétrole pour rouler, notre production de CO² sera elle aussi supérieure et de combien?

Moi j'avais pensé à faire un graphique ...
il s'agit de mettre en x : la qualité du pétrole dans le sol, c'est à dire combien il faut de pétrole pour faire un kg de pétrole. Par tranche de 0,05.
(bon j'arrive pas à être clair, désolé)
Il y a du pétrole pour lequel il faut investir en énergie entre 0,05kep pour en obtnir 1, d'autre entre 0,05 et 0,1, etc, jusquà du pétrole 0,95-1 qui n'a plus aucun intérêt. L'inverse de l'eroie

En ordonnée, on met pour chaque tranche de type de pétrole, la quantité totale en réserve aujourd'hui.
On a quelque chose de croissant : plus la ressource est sale, plus on en dispose de quantité importante. Du moins je suppose. à moins qu'on ai quelque chose à plusieurs bosse...
En intégrant la fonction, on obtient les réserves totale existant, les 2000Gb je crois.

Et maintenant la fonction intéressant, c'est y= 1-1/x . C'est à dire qu'il s'agit de la quantité de pétrole réellement utile. Quand il faut un baril pour en obtenir 1, la réserve peut fournir 0 baril util. Quand il faut 0,5 baril pour en fournir 1, la réserve fournira deux fois moins de pétrole (mais autant de pollution).
là aussi, on ne sait pas la forme de cette fonction. Ce qui est sûr, c'est qu'elle a une bosse (elle vaut 0 en 0, et 0 en 1 : c'est à dire qu'il y a 0 baril qui peuvent s'extraire sans utiliser d'énergie, et que les quantité formidable de kérogène pour lesquelles il faut 1 baril ou plus pour raffiner un baril valent 0 aussi). En intégrant cette fonction, on obtient la quantité totale d'énergie pétrolière (on pourrait étendre ça aux autres énergie) qui pourront être utilisées par l'économie, en dehors de l'autoconsommation de la filière.

j'en avais parlé à X.Chavanne lors du café énergie il y a un an, à la porte de clignacourt, caféénergie dont quelques oléocénien se souviennent. il m'avait dit que déjà qu'on avait du mal à obtenir les données sur les réserves, ça va être difficile à réaliser...

On pourrait compliquer encore le graphique, en mettant une troisième dimension t, en profondeur. Cette dimension, c'est le temps. Les réserves existantes à telle année sont fonction de la consommation qui a eu lieu, des découvertes de gisement si on veut, et des progrès technologiques qui peuvent faire augmenter l'eroie (ou faire passer des barils de pétrole d'un classe d'investisement énergétique à une autre plus basse, par exemple de 0,20-0,25 baril/baril à 0,15-0,20)