[Pétrole] Sables bitumineux (du Canada)

mobar · Message par **mobar** » 02 août 2007, 13:35

Ce qui motive la décision d'investir ce sont les perspectives de profit attachées à un investissement.

Si les investissement nécessaires à un développement massif des Sables bitumineux ne sont pas faits aujourd'hui c'est que les perspectives ne sont pas suffisament attrayantes par rapport à d'autres projets.

Dès que la situation aura changé les positions seront revues en conséquence.

LeLama · Message par **LeLama** » 02 août 2007, 14:50

mobar a écrit :Ce qui motive la décision d'investir ce sont les perspectives de profit attachées à un investissement.

Si les investissement nécessaires à un développement massif des Sables bitumineux ne sont pas faits aujourd'hui c'est que les perspectives ne sont pas suffisament attrayantes par rapport à d'autres projets.

Dès que la situation aura changé les positions seront revues en conséquence.

Tu fais l'hypothèse que les positions peuvent changer et rendre les sables rentables. Il y a des limites physiques objectives: si l'EROEI est inferieur a 1, ou a peine superieur a 1, aucune configuration economique ne peut rendre le projet rentable. S'il faut 1,1 kwh pour produire 1kwh, aucun montage économique quel qu'il soit ne rendra le projet rentable economiquement.

sceptique · Message par **sceptique** » 02 août 2007, 14:53

Il me semble que cette année les compagnies engagées dans ces sables bitumeux ont dégagé des profits conséquents. Cela prouve plusieurs choses :
1) l'EROI est très correct, sinon elle ne pourrait pas faire de bénéfice !
2) Les perspectives de profit sont alléchantes. Mais soumise à un cours élevé du brut. donc :
3) Les compagnies investissent, mais (relativement) modèrement, par crainte d'une baisse des cours. Et surtout, elles étalent leursinvestissements dans le temps, au cas où ...
4) Ils restent encore des zones dans le monde où on trouve du brut classique à un moindre cout avec de bonnes possibilités de croissance : Nigéria, Angola, Brésil ...
5) Les compagnies obéissent aux lois économiques classiques : prévoir à la fois le court et le long terme. Se diversifier et ne pas mettre tous ses oeufs dans le meme panier.

LeLama · Message par **LeLama** » 02 août 2007, 15:17

sceptique a écrit :Il me semble que cette année les compagnies engagées dans ces sables bitumeux ont dégagé des profits conséquents. Cela prouve plusieurs choses :
1) l'EROI est très correct, sinon elle ne pourrait pas faire de bénéfice .

Oui, tout a fait d'accord. S'il y a benefice, l'EROEI est tres correct (car il faut en plus distribuer des salaires). Mais attention, les benefices de cette année ne sont qu'une approximation des benefices futurs. Il y a eu de gros investissements, qui ne seront rentables que s'il n'y a pas trop de pbs dans les années a venir (couches de mauvaise qualité, cout de la remise a niveau du site a son état initial... qui se fera dans 20 ans avec une energie hors de prix...).

C'est comme le nuc. Suivant le cout du demantelement, dont on ne saura le prix que dans longtemps, le cout du nuc n'est pas du tout le meme. Au prix provisionné par EDF, c'est une energie pas chere. Au prix effectif des premiers demantelemnts ou des demantelements vendus au privé en Grande Bretagne, c'est de loin la plus chère de toutes les energies.

sceptique · Message par **sceptique** » 02 août 2007, 15:31

LeLama a écrit :
sceptique a écrit :Il me semble que cette année les compagnies engagées dans ces sables bitumeux ont dégagé des profits conséquents. Cela prouve plusieurs choses :
1) l'EROI est très correct, sinon elle ne pourrait pas faire de bénéfice .
Oui, tout a fait d'accord. S'il y a benefice, l'EROEI est tres correct (car il faut en plus distribuer des salaires). Mais attention, les benefices de cette année ne sont qu'une approximation des benefices futurs. Il y a eu de gros investissements, qui ne seront rentables que s'il n'y a pas trop de pbs dans les années a venir (couches de mauvaise qualité, cout de la remise a niveau du site a son état initial... qui se fera dans 20 ans avec une energie hors de prix...).

La géologie de ces couches de sables est bien connue : pas de mauvaises surprises en vue.
Pour la remise en état, il suffit de remblayer les déblais accumulés : qq gros bulldozers font cela à moindre cout. Après, il suffit de laisser faire Dame Nature. Les arbres finiront par repousser.
Autre solution : on extrait un max, on distribue salaires et dividences et l'entreprise se déclare en faillite quand le gisement est épuisé. Et la remise en état n'est jamais faite, donc ne coute rien ...

LeLama · Message par **LeLama** » 02 août 2007, 15:43

sceptique a écrit : Autre solution : on extrait un max, on distribue salaires et dividences et l'entreprise se déclare en faillite quand le gisement est épuisé. Et la remise en état n'est jamais faite, donc ne coute rien ...

Yep, c'est la technique Metaleurop. Ils avaient tout pollué au plomb pas loin de la ou j'ai grandi quand j'étais gamin. Cout de la remise a niveau: une fortune. On crée une société bidon, qui rachète les terrains pourris et les dettes, et qu'on laisse faire faillite. La collectivité se retrouve avec les terrains pollués sur les bras sans avoir les sous pour nettoyer. On avait pas mal parlé de cette affaire il y a trois ou quatre ans.

LeLama · Message par **LeLama** » 02 août 2007, 15:45

sceptique a écrit : La géologie de ces couches de sables est bien connue : pas de mauvaises surprises en vue

Oui, tu as peut etre raison. Mais on sait statistiquement que les grands projets ont des depassements de cout souvent pharamineux. Donc wait and see. Soyons...sceptique

sceptique · Message par **sceptique** » 02 août 2007, 16:49

LeLama a écrit :
sceptique a écrit : La géologie de ces couches de sables est bien connue : pas de mauvaises surprises en vue
Oui, tu as peut etre raison. Mais on sait statistiquement que les grands projets ont des depassements de cout souvent pharamineux. Donc wait and see. Soyons...sceptique

Sauf que là ce n'est pas un projet aléatoire comme Concorde ou le tunnel sous la Manche avec plein d'inconnues et "des depassements de cout souvent pharamineux". La technique est déjà parfaitement rodée, même bénéficaire, avec une production actuelle de l'ordre de 1 Mb/j. Il ne s'agit plus d'essai ou prototype. Simplement d'une extrapolation à une plus grande échelle. Et, dans ces cas là l'industrie voit plutôt ses couts baisser.

Si elle ne se développe que lentement c'est pour les raisons invoquées antérieurement : facteurs limitants (eau, gaz, matériels spéciaux, personnel qualifié ...) et crainte d'une baisse des cours.
Mais, si la production de "crude oil" baisse vraiment d'ici 2015-2020 je crains que ces freins soient vite balayés et que la production explose ...

LeLama · Message par **LeLama** » 02 août 2007, 18:15

sceptique a écrit : Sauf que là ce n'est pas un projet aléatoire comme Concorde ou le tunnel sous la Manche avec plein d'inconnues et "des depassements de cout souvent pharamineux". La technique est déjà parfaitement rodée, même bénéficaire, avec une production actuelle de l'ordre de 1 Mb/j. Il ne s'agit plus d'essai ou prototype. Simplement d'une extrapolation à une plus grande échelle. Et, dans ces cas là l'industrie voit plutôt ses couts baisser.

C'est la que nos avis divergent. Les projets sur sables voient leur couts regulierement reevalues. De nombreux projets ont ete reportes suite a l'augmentation du prix du petrole, alors qu'on disait justement que l'augmentation du prix favoriserait ces sables. Quand on parle de mettre du nuc pour produire la vapeur, c'est loin d'un projet simple dont tout est controle.

Je ne dis pas que ca ne se fera pas. Je dis simplement que l'historique des annees passees (reevaluation des couts des projets) et les techniques employees font que c'est loin d'etre un truc pepere parfaitement rode. La complexite du nuc, les pbs de dispo du gaz et meme du caoutchouc naturel peuvent a tout instant ralentir la production et rendre les projets deficitaires. Idem avec les taux d'interets: avec des taux a 6 ou 8% dans quelques annees, voire plus, l'investissement fnancier pourra-t-il etre poursuivi ?

frgo84 · Message par **frgo84** » 02 août 2007, 18:54

Bref malgré des investissements colossaux, on est trés loin de la production de pétrole classique, et plus on va exploiter, plus de moyen mécanique et énergétique faudra.

Spiritatus · Message par **Spiritatus** » 02 août 2007, 18:56

petite question comme ca en passant:

Quelle est la probabilité que du pétrole issu des sables bitumineux canadien arrive jusqu'en Europe?

Message par **energy_isere** » 02 août 2007, 19:06

Spiritatus a écrit :petite question comme ca en passant:

Quelle est la probabilité que du pétrole issu des sables bitumineux canadien arrive jusqu'en Europe?

Trés peu sans doute, mais la question n' est pas la.

Si ce pétrole Albertain va aux US c'est autant que les US iront pas prendre ailleurs comme au moyen Orient, et qui sera donc disponible pour d 'autre (Europe, Japon .....) Ca détend le marché.

vincent128 · Message par **vincent128** » 02 août 2007, 20:38

Suncor compte changer assez radicalement la méthode de production pour sa prochaine mine (celle qui fait l'objet des articles récents) :

De gigantesques "équipements mobiles de préparation du minerai" remplaçeront les camions. Une énorme pelleteuse dont les pelletées contiennent chacune 100 tonnes chargera en minerai l'engin qui peut traiter jusqu'à 5500 tonnes de minerai par heure. Il réduit le sable en fragments qui sont acheminés vers le centre de traitement par bande convoyeuse puis par pipeline. L'engin est alimenté par un câble électrique depuis la centrale de cogénération du site. Il coûte 150 millions de dollars, suit doucement l'avancement de la pelleteuse et remplace donc, à lui tout seul, 15 camions géants à 6 millions de $ pièce. Exit donc les aller-retours des camions, avec les pneus, le fuel, les chauffeurs qui vont avec...

Ca montre que les techniques évoluent et que les entreprises sont prêtes à prendre des risques industriels importants pour exploiter ces gisements.

http://www.canada.com/vancouversun/stor ... 23&k=28067

sceptique · Message par **sceptique** » 02 août 2007, 21:28

LeLama a écrit : C'est la que nos avis divergent. Les projets sur sables voient leur couts regulierement reevalues. De nombreux projets ont ete reportes suite a l'augmentation du prix du petrole, alors qu'on disait justement que l'augmentation du prix favoriserait ces sables. Quand on parle de mettre du nuc pour produire la vapeur, c'est loin d'un projet simple dont tout est controle.
Je ne dis pas que ca ne se fera pas. Je dis simplement que l'historique des annees passees (reevaluation des couts des projets) et les techniques employees font que c'est loin d'etre un truc pepere parfaitement rode.

Effectivement, cela a été le cas pendant de nombreuses années. L'exploitation de ces sables a végété longtemps. Pour mémoire, en 1975, j'avais lu des articles enthousiastes à ce sujet. Mais la dure réalité a vite douché cet enthousiasme : exploitation chroniquement déficitaire.

Seulement, depuis peu, cette exploitation est bénéficiaire avec les techniques actuelles. Et pas à titre expérimental : 1 Mb/j c'est énorme. Au vu de la surface des gisements la multiplication des sites d'exploitation ne pose aucun problème. Et les facteurs limitants risquent de sauter les uns après les autres. Par exemple, le problème des camions : voir le post ci-dessus. Pour l'eau, les processus s'améliorent et en consomment de moins en moins ...
Il faut bien voir que la phase "reevaluation des couts des projets" est dépassée. Ce n'est plus un projet. Il s'agit maintenant d'une exploitation industrielle bien rodée. En tout cas pour 1 Mb/j.

rico · Message par **rico** » 02 août 2007, 21:48

On en prend pour combien de temps avec les sables bitumineux?