La manipulation du prix du brut.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par nemo » 28 juil. 2013, 14:49

sceptique a écrit :
nemo a écrit :Sauf que les prix sont tombés pendant des années en dessous du niveau de rentabilité des puits offshore et
notamment ceux de la mer du nord justement.
C'est justement un point qui m'avait intrigué il y qq années ! Il est certain que si le cours avait été trop bas jamais la Mer du Nord n'aurait été creusé. Mais au moment du lancement, les cours étaient suffisants. Problème comme tu l'indiques : qq années plus tard les cours ont baissé. Que pouvaient faire les producteurs ? Car il faut voir qu'il y a 2 seuils de rentabilité.
1) le "classique" qui tient compte du remboursement de l'investissement.
2) le "marginal" qui tient compte uniquement du coût d'extraction d'un baril supplémentaire
A cette époque le cours était entre 1) et 2). Et donc, ils pouvaient (devaient) continuer à produire pour rembourser tant que faire se peut l'investissement. Et obtenir des délais vis à vis des créanciers. L'alternative aurait été de tout arrêter mais le cout aurait été alors bien plus important.
En gros, ils avaient le choix entre ne rien gagner pendant des années (et espérer) et perdre beaucoup tout de suite.
En réalité les techniques se sont réguliérement améliorées et le cout marginal n'a cessé de baisser augmentant la marge. Finalement, l'investissement initial aura été remboursé (donc l'affaire aura été rentable) mais plus lentement que prévu.

Cela sert d'ailleurs de référence aux pétroliers actuels de l'extreme. Avec un baril stable à 100$ ils ne vont pas aller chercher du pétrole à 90$ (en tenant compte de l'amortissement) . Il leur faut une marge bien plus importante !

Là il s'agit donc de problèmes de l'offre. Philippe, s'il passe par là, pourra préciser tout cela bien mieux que moi.
Je sais tout ça, ça fait tout de même un certain nombre d'année que je traine mes guêtres sur ce forum. Mais toi tu ne vois pas que ça ne répond pas à la question? Mais bon passons, j’arrête cette discussion.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6615
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par sceptique » 28 juil. 2013, 14:59

nemo a écrit :Je sais tout ça, ça fait tout de même un certain nombre d'année que je traine mes guêtres sur ce forum. Mais toi tu ne vois pas que ça ne répond pas à la question? Mais bon passons, j’arrête cette discussion.
Au contraire, tout cela montre qu'ii y a une offre, une demande et que chacun producteurs comme consommateurs a des contraintes et une plus ou moins grande latitude pour faire varier sa consommmation ou production. Et au final le prix s'équilibre en fonction de toutes ces contraintes. Sachant que tout cela est variable dans le temps : les techniques s'améliorent, des gisements s'épuisent, d'autres sont découverts. Certains producteurs comme l'Iran, réduisent leur production pour x raisons, ce qui entraîne donc une hausse du cours.
Il y a eu des périodes où les producteurs étaient en position de force d'autres pas ...

Tout cela me paraît vraiement évident.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par nemo » 28 juil. 2013, 15:02

Il y a eu des périodes où les producteurs étaient en position de force d'autres pas ...
:lol: CQFD
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89517
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par energy_isere » 28 juil. 2013, 15:07

nemo a écrit :
Il y a eu des périodes où les producteurs étaient en position de force d'autres pas ...
:lol: CQFD
Qui a dit que le ''marché'' était un rassemblement tranquille de bisounours ?

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par nemo » 28 juil. 2013, 18:11

energy_isere a écrit :
nemo a écrit :
Il y a eu des périodes où les producteurs étaient en position de force d'autres pas ...
:lol: CQFD
Qui a dit que le ''marché'' était un rassemblement tranquille de bisounours ?
Le point de départ de la discussion était : "loi de l'offre et de la demande" est une escroquerie ne correspondant à aucune réalité. La "position de force" ou pas inclus bien plus de chose qu'un niveau de production/une demande. Je ne dis pas autre chose depuis le début. Le rapport de force est une notion que j'ai utilisé dès le départ et inclus bien entendu ces deux éléments à coté d'un grand nombre d'autre. Une décision d'ordre politique ne signifie pas une décision antiéconomique comme semble le penser sceptique, l'économie (je préfère de plus en plus parler de "facteurs organisationnels", la notion d'économie provoquant des réactions stupide comme d'autre mot comme Dieu, communisme, fascisme...) est un des facteurs pris en compte par le politique.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6615
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par sceptique » 28 juil. 2013, 19:41

nemo a écrit :Une décision d'ordre politique ne signifie pas une décision antiéconomique comme semble le penser sceptique
Mais non ! Un politique représente un groupe de consommateurs ou de producteurs et, à ce titre, fait partie du "marché". Si, par exemple, un politique d'un pays sans pétrole, "exige" de l'acheter 30% de moins grâce à une loi, pas de problème. Le "marché" ne lui fera pas d'offre à ce prix. C'est tout simple.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La manipulation du prix du brut.

Message par nemo » 28 juil. 2014, 16:03

Je relance ce fil car j'ai l'impression que les événements des ces derniers mois entre bien dans l’hypothèse de départ qui est je le rappelle que certaines actions de politique internationale plus ou moins discrète ont pour but de maintenir des prix du pétrole élevé malgré un certain affaiblissement de la consommation dus aux ralentissement économique.
Or à peine y a-t-il une détente avec l'Iran qui avec le retour des investissements occidentaux devrait revoir remonter sa production (bon c'est pas fait encore mais ça semble en bonne voix) qu'on a un regain de tension en Irak et à la frontière russe.
Bon ça peux être un concours de circonstances mais je trouve cela assez troublant.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

EPE_bel
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 978
Inscription : 04 mars 2014, 09:26

Re: La manipulation du prix du brut.

Message par EPE_bel » 28 juil. 2014, 17:07

nemo a écrit :Je relance ce fil car j'ai l'impression que les événements des ces derniers mois entre bien dans l’hypothèse de départ qui est je le rappelle que certaines actions de politique internationale plus ou moins discrète ont pour but de maintenir des prix du pétrole élevé malgré un certain affaiblissement de la consommation dus aux ralentissement économique.
Ta théorie ne tient pas vraiment. D'un côté les pays exportateurs cherchent à exporter au meilleur prix possible sans tuer l'économie des clients. De l'autre côté la géopolitique occidentale cherche à maintenir la sécurité d'approvisionnement (pour son camp) au meilleur prix possible.

Les majors pétro-gazières occidentales ont perdu beaucoup de leur poids par rapport aux compagnies nationales et l'influence de leurs lobbies s'en ressent. Ce sont donc plutôt les lobbies industriels les plus influents auprès des pouvoirs occidentaux qui dictent les alliances avec plus ou moins de succès. Plutôt moins sur le terrain ces dernières années d'ailleurs. D'où des alliances qui changent au gré du vent et de la situation dans les zones de conflits. Une forme de realpolitik.

Mon analyse serait plutôt que les échecs répétés de ces dernières décennies où chaque tentative d'interventionnisme se termine par un bordel incontrôlable va conduire à un changement de politique avec moins d'interventionnisme, du moins direct, et plutôt à attendre qui sera le vainqueur, quitte à lui donner un coup de pouce de dernière minute pour négocier avec lui.

Le cas libyen est par exemple à suivre avec intérêt. Le cas ukrainien m'interpelle aussi. Parce que là je ne comprends pas le suivisme européen, alors qu'un conflit larvé avec les russes risque surtout d'affaiblir encore plus l'Europe, pour qui la Russie est un important partenaire commercial et fournisseur de pétrole et de gaz, au profit des USA qui commercent très peu avec les russes.

Bien entendu, dans toutes ces affaires, démocratie, droits de l'homme ou autre conflit israélo-arabe ne sont que prétextes pour les opinions. Business is business.
Autrefois EPE http://www.oleocene.org/phpBB3/memberli ... file&u=110 Accès au compte perdu

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89517
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La manipulation du prix du brut.

Message par energy_isere » 28 juil. 2014, 17:12

nemo a écrit :Je relance ce fil car j'ai l'impression que les événements des ces derniers mois entre bien dans l’hypothèse de départ qui est je le rappelle que certaines actions de politique internationale plus ou moins discrète ont pour but de maintenir des prix du pétrole élevé malgré un certain affaiblissement de la consommation dus aux ralentissement économique.
Or à peine y a-t-il une détente avec l'Iran qui avec le retour des investissements occidentaux devrait revoir remonter sa production (bon c'est pas fait encore mais ça semble en bonne voix) qu'on a un regain de tension en Irak et à la frontière russe.
Bon ça peux être un concours de circonstances mais je trouve cela assez troublant.
[-X Il n' y a pas affaiblissement de la consommation de pétrole.
Les stats de l' AIE montrent une augmentation.

La partie qui faiblit dans les pays occidentaux (hors USA) est plus que compensée par les augmentations ailleurs.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La manipulation du prix du brut.

Message par nemo » 28 juil. 2014, 18:26

EPE_bel a écrit :Ta théorie ne tient pas vraiment. D'un côté les pays exportateurs cherchent à exporter au meilleur prix possible sans tuer l'économie des clients. De l'autre côté la géopolitique occidentale cherche à maintenir la sécurité d'approvisionnement (pour son camp) au meilleur prix possible.
Tout le problème est dans ce "meilleur prix possible". Tout ceci n'est qu'une hypothèse mais le "meilleur prix" n'est absolument pas le même lorsque l'on a en tête le pétrole de schiste et lorsqu'on a en vu les déficits commerciaux français et nippon par exemple
EPE_bel a écrit :Les majors pétro-gazières occidentales ont perdu beaucoup de leur poids par rapport aux compagnies nationales et l'influence de leurs lobbies s'en ressent. Ce sont donc plutôt les lobbies industriels les plus influents auprès des pouvoirs occidentaux qui dictent les alliances avec plus ou moins de succès. Plutôt moins sur le terrain ces dernières années d'ailleurs. D'où des alliances qui changent au gré du vent et de la situation dans les zones de conflits. Une forme de realpolitik.
HS du point de vue ou je me place. Les choix géopolitiques des occidentaux ces dernières années posent question Et une partie de la réponse tient peut être à mon hypothése
EPE_bel a écrit :Mon analyse serait plutôt que les échecs répétés de ces dernières décennies où chaque tentative d'interventionnisme se termine par un bordel incontrôlable va conduire à un changement de politique avec moins d'interventionnisme, du moins direct, et plutôt à attendre qui sera le vainqueur, quitte à lui donner un coup de pouce de dernière minute pour négocier avec lui.
Encore HS mais tu sous estimes l’interventionnisme occidental et tazu en particulier. Il est hautement improbable que cet interventionnisme diminue, il se fait juste parfois plus discret, comme en Ukraine.
EPE_bel a écrit :Le cas libyen est par exemple à suivre avec intérêt. Le cas ukrainien m'interpelle aussi. Parce que là je ne comprends pas le suivisme européen, alors qu'un conflit larvé avec les russes risque surtout d'affaiblir encore plus l'Europe, pour qui la Russie est un important partenaire commercial et fournisseur de pétrole et de gaz, au profit des USA qui commercent très peu avec les russes.

Bien entendu, dans toutes ces affaires, démocratie, droits de l'homme ou autre conflit israélo-arabe ne sont que prétextes pour les opinions. Business is business.
D'accord avec tout cela. En ce qui concerne la position européenne je suis fermement convaincu qu'il s'agit de suivisme des vassaux vis à vis de leur suzerain. C'est bien sur plus compliqué dans la réalité mais ça permet de comprendre le fond.
energy_isere a écrit : [-X Il n' y a pas affaiblissement de la consommation de pétrole.
Les stats de l' AIE montrent une augmentation.
La partie qui faiblit dans les pays occidentaux (hors USA) est plus que compensée par les augmentations ailleurs.
Disons que la consommation c'est tassé, c'est vrai qu'elle repart légérement à la hausse cette année, m'enfin rien d'affolant au vu des capacités de production non utilisé. Mais le prix tomberait immanquablement si les 2 Mb/j Lybien revenais sur le marché, si les irakiens pouvaient reprendre leur production ect...
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89517
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La manipulation du prix du brut.

Message par energy_isere » 28 juil. 2014, 19:48

nemo a écrit : ......Disons que la consommation c'est tassé, c'est vrai qu'elle repart légérement à la hausse cette année, m'enfin rien d'affolant au vu des capacités de production non utilisé. Mais le prix tomberait immanquablement si les 2 Mb/j Lybien revenais sur le marché, si les irakiens pouvaient reprendre leur production ect...
Non encore une fois la consommation ne s'est pas tassée. Ne regarde pas que la situation de la France ou de l' Europe.

et pour la Lybie et l' Irak, L' Arabie Saoudite à toujous dit qu' ells réduirait ses volumes pour maintenir le prix du baril.
ça s'apelle les ''manipulations'' de l' OPEP. Ou bien une loi du marché dirigée.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La manipulation du prix du brut.

Message par nemo » 28 juil. 2014, 20:17

energy_isere a écrit :
nemo a écrit : ......Disons que la consommation c'est tassé, c'est vrai qu'elle repart légérement à la hausse cette année, m'enfin rien d'affolant au vu des capacités de production non utilisé. Mais le prix tomberait immanquablement si les 2 Mb/j Lybien revenais sur le marché, si les irakiens pouvaient reprendre leur production ect...
Non encore une fois la consommation ne s'est pas tassée. Ne regarde pas que la situation de la France ou de l' Europe.

et pour la Lybie et l' Irak, L' Arabie Saoudite à toujous dit qu' ells réduirait ses volumes pour maintenir le prix du baril.
ça s'apelle les ''manipulations'' de l' OPEP. Ou bien une loi du marché dirigée.
Je parle depuis 2008 pour le tassement de la consommation, mais bon finalement peu importe.
Mouais réduire de 1 ou 2 mb/j c'est une chose, réduire de 4 ou 5 s'en est une autre, je crois pas que l'Arabie est jamais fait de manipulation de cette ampleur (mais corrigé moi si je me trompe). De toute façon pour moi il est évidant que le duopole relatif que constitue la paire Etats Unis/Arabie est bien sur au centre de cette manipulation, si manipulation il y a.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6615
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: La manipulation du prix du brut.

Message par sceptique » 29 juil. 2014, 01:30

nemo a écrit :Mouais réduire de 1 ou 2 mb/j c'est une chose, réduire de 4 ou 5 s'en est une autre, je crois pas que l'Arabie est jamais fait de manipulation de cette ampleur (mais corrigé moi si je me trompe). De toute façon pour moi il est évidant que le duopole relatif que constitue la paire Etats Unis/Arabie est bien sur au centre de cette manipulation, si manipulation il y a.
Les producteurs essaient de maximiser leurs profits en produisant le plus possible au cours le plus élevé possible. D'où les ententes genre cartel de l'OPEP. Mais la discipline est pour le moins aléatoire. Ce qui explique les variations chaotiques du baril ces 40 dernières années.
Actuellement, la consommation et la production, malgré la crise de 2008 est en augmentation (stats de l'EIA).
Problème : si les cours venaient à chuter de moitié par exemple, toute une partie de la production (en gros le pétrole technologique) deviendrait non rentable. Mais avec une demande toujours croissante (Chine, Inde, Brésil ...) les cours remonteraient.
C'est cela, entre autres, le "marché". Pas besoin d'inventer des "manipulations" qui sont une forme de théorie du complot.
Maintenant, fournir comme "preuve" des problèmes géopolitiques c'est pas très convaincant. Il y a toujours eu de tels problèmes ! Une détente ici, une nouvelle tension là, bof ...

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La manipulation du prix du brut.

Message par mobar » 29 juil. 2014, 08:25

sceptique a écrit :
nemo a écrit :Mouais réduire de 1 ou 2 mb/j c'est une chose, réduire de 4 ou 5 s'en est une autre, je crois pas que l'Arabie est jamais fait de manipulation de cette ampleur (mais corrigé moi si je me trompe). De toute façon pour moi il est évidant que le duopole relatif que constitue la paire Etats Unis/Arabie est bien sur au centre de cette manipulation, si manipulation il y a.
Les producteurs essaient de maximiser leurs profits en produisant le plus possible au cours le plus élevé possible. D'où les ententes genre cartel de l'OPEP. Mais la discipline est pour le moins aléatoire. Ce qui explique les variations chaotiques du baril ces 40 dernières années.
Actuellement, la consommation et la production, malgré la crise de 2008 est en augmentation (stats de l'EIA).
Problème : si les cours venaient à chuter de moitié par exemple, toute une partie de la production (en gros le pétrole technologique) deviendrait non rentable. Mais avec une demande toujours croissante (Chine, Inde, Brésil ...) les cours remonteraient.
C'est cela, entre autres, le "marché". Pas besoin d'inventer des "manipulations" qui sont une forme de théorie du complot.
Maintenant, fournir comme "preuve" des problèmes géopolitiques c'est pas très convaincant. Il y a toujours eu de tels problèmes ! Une détente ici, une nouvelle tension là, bof ...
Les pays producteurs et les compagnies pétrolières ont bien compris que leur intérêt était de vendre un pétrole au prix maximal que peut supporter l'économie mondiale

Les dégats causés par l'envolée de 2008 et la chute de 2009 leur ont montré qu'il n'était pas profitable (pour les bénéfices et pour le dynamisme de l'économie) de laisser varier brutalement le prix du baril

Aujourd'hui aucun des producteurs ne souhaite voir le baril chuter de 50% et comme les consommateurs sont toujours aussi nombreux et gourmands, les prix continuent à croitre modérément avec de temps en temps des pauses ou des retours en arrière modérés

Il n'y a pas de manipulation des cours seulement des réglages par la mise sur le marché des volumes correspondant plus ou moins à la demande
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6615
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: La manipulation du prix du brut.

Message par sceptique » 29 juil. 2014, 10:54

mobar a écrit :Les pays producteurs et les compagnies pétrolières ont bien compris que leur intérêt était de vendre un pétrole au prix maximal que peut supporter l'économie mondiale
C'est aussi valable pour n'importe quel produit dans une économie libérale !
mobar a écrit :Les dégats causés par l'envolée de 2008 et la chute de 2009 leur ont montré qu'il n'était pas profitable (pour les bénéfices et pour le dynamisme de l'économie) de laisser varier brutalement le prix du baril
Petite rectification : "on" ne laisse pas varier les prix . C'est l'ensemble des acteurs producteurs et consommateurs qui les font varier selon le principe de l'offre et la demande. Et, par exzemple, en 2008 les cours étaient montés au delà de la capacité des consommateurs. D'où effondrement en dessous du prix de revient des pétroles techno. Et donc remontée à un niveau qui équilibre offre et demande. Le marché, tout simplement ....

Répondre