La manipulation du prix du brut.

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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par nemo » 24 juil. 2013, 15:02

Ben ça montre juste que l' équilibre offre - demande est atteint.
Il n'existe pas de chose appeler "équilibre offre/demande" surtout dans un marché aussi politique que celui du pétrole. C'est un rapport de force. Et si on parle de manœuvre politique comme la pression sur l'Iran ou "l'ouverture de robinet" de la part de l'Arabie je vois pas trop comment ça rentre dans un simple "équilibre offre/demande"...
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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par sceptique » 24 juil. 2013, 16:26

nemo a écrit :
Ben ça montre juste que l' équilibre offre - demande est atteint.
Il n'existe pas de chose appeler "équilibre offre/demande" surtout dans un marché aussi politique que celui du pétrole. C'est un rapport de force. Et si on parle de manœuvre politique comme la pression sur l'Iran ou "l'ouverture de robinet" de la part de l'Arabie je vois pas trop comment ça rentre dans un simple "équilibre offre/demande"...
Rappel d'économie élémentaire. L'offre et la demande s'applique dés que :
1) il y a une demande pour un produit (consommateur)
2) il y a une offre (producteur)
3) le nombre de consommateurs et producteurs est suffisant pour avoir une concurrence
4) il n' y a pas d'entrave à la libre concurrence (entente illicte de producteurs par exemple)

Pour le pétrole, actuellement, cela s'applique (cela n'a pas toujours été le cas).
Par exemple, à 100$ le baril la demande est faiblarde. Du coup la production est largement suffisante.
Mais les prix devraient baisser alors ?
Oui, mais une partie importante de la production n'est rentable qu'à ce niveau. Et donc, quand les prix baissent ces productions marginales couteuses ralentissent ou stoppent. L'offre devient insuffisante, les prix remontent ...

Bref, c'était fort bien résumé :
Ben ça montre juste que l' équilibre offre - demande est atteint.
Maintenant on peut toujours refuser de voir la réalité en face et invoquer le dieu "politique" ou "rapport de force" ou "Marx" ... :-D .

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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par nemo » 24 juil. 2013, 18:12

Rappel d'économie élémentaire.
Tu as raison quand on s'adresse aux débiles faut commencer par l'élémentaire.
Maintenant on peut toujours refuser de voir la réalité en face et invoquer le dieu "politique" ou "rapport de force" ou "Marx" ... :-D .
Ha la fameuse réalité que tu invoques si souvent et que les débiles de mon genre s'obstine à nier! Mais que veux tu comme disais le grand Lénine \:D/ "les faits sont têtus" . Encore faut-il daigner jeter un œil sur ceux-ci. Et obstinément encore et toujours les faits montrent des rapports de force quand on parle d'établissement des prix. C'est vrai que c'est pas du domaine de l'élémentaire c'est quand on a cessé de prendre pour argent comptant ce que nous raconte les escronomistes.
Et pour la question du pétrole la politique et le rapport de force est partout : prix établit en dollars, lieux ou sont établies les prix, part des multinationales et des états dans ces prix, contrats entre états ou sont négocier mille et mille choses tout cela je suppose que c'est un effet de la main invisible?
En fait s'il y a bien un domaine qui ignore le plus absolument une pseudo loi l'offre et de la demande c'est bien le pétrole. Mais il n'est pire aveugle que celui qui ne veux pas voir.
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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par sceptique » 24 juil. 2013, 20:16

nemo a écrit :Et pour la question du pétrole la politique et le rapport de force est partout : prix établis en dollars, lieux ou sont établies les prix, part des multinationales et des états dans ces prix, contrats entre états ou sont négocier mille et mille choses tout cela je suppose que c'est un effet de la main invisible
Mais ce que tu décris ... c'est exactement la loi offre-demande ! Il y a des producteurs, des consommateurs, chacun veut maximiser son profit. Et cela "tiralle" dans tous les coins. Mais, à la fin, après moult vicissitudes, la "main invisible" établit un cours qui est à peu près celui du cout de l'offre marginale (les pétroles très techniques).
C'est donc un exemple parfait !
nemo a écrit :Et pour la question du pétrole ... prix établis en dollars ...
Tu devrais préciser dollars US. Car, par exemple, le Zimbabwe voudrait bien payer avec "ses" propres dollars. Il les offre donc mais comme il n'y a pas de demande pour ce genre de monnaie ...
la loi offre-demande est aussi valable pour la monnaie : Personne ne veut de monnaie "exotique". Question de confiance. Autre notion fondamentale des lois du marché.

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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par nemo » 24 juil. 2013, 21:08

sceptique a écrit :
nemo a écrit :Et pour la question du pétrole la politique et le rapport de force est partout : prix établis en dollars, lieux ou sont établies les prix, part des multinationales et des états dans ces prix, contrats entre états ou sont négocier mille et mille choses tout cela je suppose que c'est un effet de la main invisible
Mais ce que tu décris ... c'est exactement la loi offre-demande ! Il y a des producteurs, des consommateurs, chacun veut maximiser son profit. Et cela "tiralle" dans tous les coins. Mais, à la fin, après moult vicissitudes, la "main invisible" établit un cours qui est à peu près celui du cout de l'offre marginale (les pétroles très techniques).
C'est donc un exemple parfait !
nemo a écrit :Et pour la question du pétrole ... prix établis en dollars ...
Tu devrais préciser dollars US. Car, par exemple, le Zimbabwe voudrait bien payer avec "ses" propres dollars. Il les offre donc mais comme il n'y a pas de demande pour ce genre de monnaie ...
la loi offre-demande est aussi valable pour la monnaie : Personne ne veut de monnaie "exotique". Question de confiance. Autre notion fondamentale des lois du marché.
Pardon mais là c'est à moi de te faire revenir à "l'élémentaire" : la loi de l'offre et de la demande n'inclus aucune des notions que tu énumères. Elle met en relation un niveau de production et un besoin de consommation de la dite production dont le rapport produit un prix. Et rien d'autre. Ce qui explique que cette "loi" ne soit rien d'autre que le produit de l'imagination des économistes.
Quant à tes considérations sur "l'exotisme" de certaine monnaie il est touchant de naïveté.
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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par sceptique » 25 juil. 2013, 16:31

nemo a écrit :Pardon mais là c'est à moi de te faire revenir à "l'élémentaire" : la loi de l'offre et de la demande n'inclus aucune des notions que tu énumères. Elle met en relation un niveau de production et un besoin de consommation de la dite production dont le rapport produit un prix. Et rien d'autre. Ce qui explique que cette "loi" ne soit rien d'autre que le produit de l'imagination des économistes.
Quant à tes considérations sur "l'exotisme" de certaine monnaie il est touchant de naïveté.
Pour "l'exotisme" de certaine monnaie je parlais du dollar du Zimbabwe qui n'est guère prisé dans les échanges internationaux.
Sinon, c'est vrai, l'offre et la demande n'est pas une "loi". C'est un simple constat. Quand, pour un produit donné, il y a des tendances contradictoires sur le prix, l'offre et la demande un équilibre finit par émerger tout seul.
Pour le pétrole, comme par hasard donc, le prix s'établit aux alentours du coût de revient du pétrole technologiquement le plus difficile. Et justement ce n'est pas un hasard : c'est bien la "main invisible" du marché.

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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par nemo » 25 juil. 2013, 19:43

Autant discuter avec un mur.
sceptique a écrit : Pour "l'exotisme" de certaine monnaie je parlais du dollar du Zimbabwe qui n'est guère prisé dans les échanges internationaux.
Le Dollar zimbabwéen ne me parait pas en effet la monnaie la plus à même de remplacer le dollars, mais peut être faut-il voir là des facteurs qui n'ont pas grand chose à voir avec l'exotisme. Vous n’êtes pas sans ignorer l'énorme pression que subissent les pays souhaitant échanger leur pétrole autrement qu'en dollars? Cette pression est d'ordre politique oui ou non?
sceptique a écrit :Sinon, c'est vrai, l'offre et la demande n'est pas une "loi". C'est un simple constat.
blablabla
sceptique a écrit : Quand, pour un produit donné, il y a des tendances contradictoires sur le prix, l'offre et la demande un équilibre finit par émerger tout seul.
Je sais pas s'il faut en rire ou en pleurer. Bien sur. D'ailleurs le quadruplement du prix au moment de Kippour c'est un prix qui s'est établis "tout seul", idem pour les prix stratosphériques post révolution iranienne (des événements qui sont bien connu pour être une conséquence de la main invisible) etc etc...
sceptique a écrit :Pour le pétrole, comme par hasard donc, le prix s'établit aux alentours du coût de revient du pétrole technologiquement le plus difficile. Et justement ce n'est pas un hasard : c'est bien la "main invisible" du marché.
On est bien d'accord que ce n'est pas le hasard. Mais ça n'a rien à voir avec une quelconque main invisible mais bien avec un choix politiques des 2 principaux acteurs des prix du pétroles et leur larbin à savoir l'Arabie et les États Unis. Il est bien évident que ce choix inclus des arguments économiques, c'est d'ailleurs l'idée que j'avance dans ce fil. Mais pas que et de très loin.
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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par sceptique » 26 juil. 2013, 00:02

nemo a écrit : Vous n’êtes pas sans ignorer l'énorme pression que subissent les pays souhaitant échanger leur pétrole autrement qu'en dollars? Cette pression est d'ordre politique oui ou non?
Les "offreurs" préfèrent les dollars US. Car pour les agents internationaux ce dollar US est encore ce qui est le plus solide et inspire le plus la confiance.
Et comme ils sont en position de force... Si c'était politique notre Président pourrait d'un solide coup de menton dire : maintenant on paye le pétrole en Euros.
nemo a écrit : D'ailleurs le quadruplement du prix au moment de Kippour c'est un prix qui s'est établis "tout seul", idem pour les prix stratosphériques post révolution iranienne
De temps en temps (et je l'ai signalé) le marché a du mal à se réguler rapidement. Mais au bout d'un certain temps "la main invisible" rétablit tout cela. Cela fut donc le contre choc pétrolier des années 80.
US et AS représentent 1/4 du marché. C'est beaucoup, certes, mais pas assez pour aboutir à un duopole leur permettant de fixer arbitrairement les prix.
Comme je l'ai indiqué, après quelques soubresauts, (147$ le baril puis 30$ le baril) le pétrole s'établit "naturellement" à un prix permettant aux producteurs des "derniers barils" de gagner leur croute. Sinon, ils font faillite, l'offre baisse d'autant, les prix remontent jusqu'au moment où d'autres estiment le moment venu de ré-investir.
Tout ceci est d'une simplicité (pour ne pas dire banalité) affligeante.

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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par nemo » 26 juil. 2013, 12:34

Si c'était politique notre Président pourrait d'un solide coup de menton dire : maintenant on paye le pétrole en Euros.
Heu y a quelque chose dans "politique" qui vous pose un probléme on dirait. "On a la politique de ses moyens ou les moyens de sa politique". Prendre une décision politique a des conséquences qu'il faut pouvoir assumer. Les invertébrés qui nous dirigent sont effectivement incapable de prendre de telles décisions, pour des raisons éminemment politique.
Quant à la confiance qu'inspire le dollar :lol: voilà qui est comique . Et le rapport de force que vous invoquez ("position de force") est un argument politique.
US et AS représentent 1/4 du marché. C'est beaucoup, certes, mais pas assez pour aboutir à un duopole leur permettant de fixer arbitrairement les prix.
Vous raisonnez encore en terme purement économique. L'influence de ces deux acteurs s'étend très au de là de leur part purement économique. Seul 3/4 acteurs certes important échappent partiellement à leur influence (je vous laisse trouver vous même de qui il s'agit). Ils fonctionnent de fait en duopole. Ça veux pas dire qu'ils contrôlent tout mais ils ont un poids énorme dans l'établissement du prix. Faut aussi reconnaitre que vu que le prix actuel arrange dans une grande mesure les producteurs il y a peu de chance pour qu'il soit remis en cause.
Comme je l'ai indiqué, après quelques soubresauts, (147$ le baril puis 30$ le baril) le pétrole s'établit "naturellement" à un prix permettant aux producteurs des "derniers barils" de gagner leur croute. Sinon, ils font faillite, l'offre baisse d'autant, les prix remontent jusqu'au moment où d'autres estiment le moment venu de ré-investir.
Tout ceci est d'une simplicité (pour ne pas dire banalité) affligeante.
Non, non et non. Vous oubliez que les choix d'investissement n'ont pas une nature purement économique comme le montre les ballets que constitue l'attribution des zones d'exploration par exemple; que la consommation est elle aussi sous l'influence des choix d'investissement des états; que l'attribution des droits d'exploitation a des sociétés privés plutôt que des sociétés nationales est très politique...
Aujourd'hui nous avons un prix visant à permettre l'exploitation de pétrole cher, le choix pourrait être différent demain, comme il l'était pendant près de 20 ans du début 80 (après le deuxième "choc") au début 2000.
Suffit pas "d'isoler" certain facteurs en ignorant les autres pour les faire disparaitre. "les soubresauts" que vous repousser négligemment d'un revers de main ont une durée comparable en années sur la période dont on parle (40 ans) à celle que vous considérer comme "naturelle".
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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par sceptique » 27 juil. 2013, 09:20

nemo a écrit :Quant à la confiance qu'inspire le dollar voilà qui est comique
Il faut donc expliquer pourquoi Russes et Chinois le préfère ... Même à l'époque où ils étaient communistes.
nemo a écrit :Faut aussi reconnaitre que vu que le prix actuel arrange dans une grande mesure les producteurs il y a peu de chance pour qu'il soit remis en cause.
Définition du principe offre-demande !
nemo a écrit :Aujourd'hui nous avons un prix visant à permettre l'exploitation de pétrole cher, le choix pourrait être différent demain, comme il l'était pendant près de 20 ans du début 80 (après le deuxième "choc") au début 2000.
C'est justement les prix élevés dans les années 70 qui ont boosté la recherche et permis l'exploitation, entre autres, de la mer du Nord ango-norvégienne. Et l'équilibre offre-demande s'est rétabli en qq années.

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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par energy_isere » 27 juil. 2013, 11:43

nemo a écrit : ..... Faut aussi reconnaitre que vu que le prix actuel arrange dans une grande mesure les producteurs il y a peu de chance pour qu'il soit remis en cause......
Vu que le marché achète à ce prix les producteurs n' ont pas de raisons de se priver.

Et mobar n' est pas obligé de passer à la pompe pour remplir le réservoir si il trouve que le prix à la pompe est trop cher.

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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par nemo » 27 juil. 2013, 18:21

Il faut donc expliquer pourquoi Russes et Chinois le préfère ... Même à l'époque où ils étaient communistes.
Il le préfére aujourd'hui pour des raisons politiques vu que refuser serait prendre de front les tazus. C'est faux de dire qu'ils le préféraient à l'époque de la guerre froide (ils ont jamais été communiste ou alors de 1917 à 1921) une bonne partie des échanges soviétiques se faisaient en nature, quant à ceux qui se faisaient en dollars ils avaient besoin des liquidités pour échanger avec des gens qui n'acceptaient que des dollars : tazus et France pour le blé par exemple. Tu crois vraiment qu'en pleine guerre froide ça à un rapport avec la "crédibilité" du dollars? Pourquoi pas en franc suisse par exemple? Et la "crédibilité" du dollars aujourd'hui et en 1980 c'est pas vraiment la même chose.
Faut aussi reconnaitre que vu que le prix actuel arrange dans une grande mesure les producteurs il y a peu de chance pour qu'il soit remis en cause.
Définition du principe offre-demande !
Pas du tout. Relis plus : haut un niveau de production rencontre un niveau de consommation, le rapport établis un prix. Le prix n'arrangeait pas du tout les producteurs entre 1995 et 2001, il était ou à ce moment là le "principe offre/demande"?
Et l'équilibre offre-demande s'est rétabli en qq années.
Quelque chose qui n'existe pas ne peut pas se "rétablir", il n'existait pas avant et n'a pas plus exister depuis.
On écarte comme accident ("épiphénomène", "soubresaut"...) tout ce qu'on peux pas expliquer voilà qui est parfaitement antiscientifique, mais comme je l'ai déjà dis il n'est pire aveugle que celui qui veux pas voir.
Vu que le marché achète à ce prix les producteurs n' ont pas de raisons de se priver.
bien sur les prix des années 90 sont certainement dans toutes les mémoires chez les producteurs.
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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par sceptique » 28 juil. 2013, 11:22

nemo a écrit :
Faut aussi reconnaitre que vu que le prix actuel arrange dans une grande mesure les producteurs il y a peu de chance pour qu'il soit remis en cause.
Définition du principe offre-demande !
Pas du tout. Relis plus haut un niveau de production rencontre un niveau de consommation, le rapport établis un prix. Le prix n'arrangeait pas du tout les producteurs entre 1995 et 2001, il était ou à ce moment là le "principe offre/demande"?
C'est vrai j'ai oublié de dire que ce principe marche dans les 2 sens :oops:
Entre 1995 et 2001 la mer du Nord produisait à fond (un exemple parmi d'autres). Depuis ... c'est justement le sujet d'Oleocène depuis 10 ans bientôt !
Et donc :
1) quand l'offre est plutot excédentaire les prix sont bas, ce qui décourage les producteurs et augmente l'appétit des consommateurs.
2) quand l'offre est plutot insuffisante les prix sont élevés, ce qui détruit la demande en trop et stimule les producteurs (pétroles extrèmes).
Et au final, le prix trouve un point d'équilibre. Variable dans le temps suivant l'évolution offre/demande .

J'espère avoir été clair.

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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par nemo » 28 juil. 2013, 11:39

sceptique a écrit :
nemo a écrit :
Faut aussi reconnaitre que vu que le prix actuel arrange dans une grande mesure les producteurs il y a peu de chance pour qu'il soit remis en cause.
Définition du principe offre-demande !
Pas du tout. Relis plus haut un niveau de production rencontre un niveau de consommation, le rapport établis un prix. Le prix n'arrangeait pas du tout les producteurs entre 1995 et 2001, il était ou à ce moment là le "principe offre/demande"?
C'est vrai j'ai oublié de dire que ce principe marche dans les 2 sens :oops:
Entre 1995 et 2001 la mer du Nord produisait à fond (un exemple parmi d'autres). Depuis ... c'est justement le sujet d'Oleocène depuis 10 ans bientôt !
Et donc :
1) quand l'offre est plutot excédentaire les prix sont bas, ce qui décourage les producteurs et augmente l'appétit des consommateurs.
2) quand l'offre est plutot insuffisante les prix sont élevés, ce qui détruit la demande en trop et stimule les producteurs (pétroles extrèmes).
Et au final, le prix trouve un point d'équilibre. Variable dans le temps suivant l'évolution offre/demande .

J'espère avoir été clair.
Sauf que les prix sont tombés pendant des années en dessous du niveau de rentabilité des puits offshore et notamment ceux de la mer du nord justement. Mais je suppose que c'était juste un "soubresaut". Et bien sur le fait que l'histoire récente des prix du pétrole contient plus de "soubresauts" que de prix "naturel" est un hasard à écarter. On dit quoi en science quand l’hypothèse explique qu'une minorité des cas? Que c'est la seule explication envisageable :mrgreen: ?
J’arrête là pour ma part.
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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par sceptique » 28 juil. 2013, 14:45

nemo a écrit :Sauf que les prix sont tombés pendant des années en dessous du niveau de rentabilité des puits offshore et
notamment ceux de la mer du nord justement.
C'est justement un point qui m'avait intrigué il y qq années ! Il est certain que si le cours avait été trop bas jamais la Mer du Nord n'aurait été creusé. Mais au moment du lancement, les cours étaient suffisants. Problème comme tu l'indiques : qq années plus tard les cours ont baissé. Que pouvaient faire les producteurs ? Car il faut voir qu'il y a 2 seuils de rentabilité.
1) le "classique" qui tient compte du remboursement de l'investissement.
2) le "marginal" qui tient compte uniquement du coût d'extraction d'un baril supplémentaire
A cette époque le cours était entre 1) et 2). Et donc, ils pouvaient (devaient) continuer à produire pour rembourser tant que faire se peut l'investissement. Et obtenir des délais vis à vis des créanciers. L'alternative aurait été de tout arrêter mais le cout aurait été alors bien plus important.
En gros, ils avaient le choix entre ne rien gagner pendant des années (et espérer) et perdre beaucoup tout de suite.
En réalité les techniques se sont réguliérement améliorées et le cout marginal n'a cessé de baisser augmentant la marge. Finalement, l'investissement initial aura été remboursé (donc l'affaire aura été rentable) mais plus lentement que prévu.

Cela sert d'ailleurs de référence aux pétroliers actuels de l'extreme. Avec un baril stable à 100$ ils ne vont pas aller chercher du pétrole à 90$ (en tenant compte de l'amortissement) . Il leur faut une marge bien plus importante !

Là il s'agit donc de problèmes de l'offre. Philippe, s'il passe par là, pourra préciser tout cela bien mieux que moi.

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