La manipulation du prix du brut.

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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par sceptique » 02 août 2014, 00:35

nemo a écrit :Ce que tu dis est un non sens je peux faire bouger ce qui fait bouger le prix mais pas le prix. Le prix est un rapport il existe pas par lui même, faire bouger ce qui fait bouger le prix c'est faire bouger le prix. Tu peux mettre offre/demande autant de fois que tu veux, si demain une guerre mondiale empêche producteur et consommateur de se mettre d'accord y aura plus de vente et donc plus de prix. L'arme finale du politique étant bien sur toujours la force armée.
Il ne peut pas y avoir de guerre sans pétrole. Et en cas de guerre cela créé une tension sur le marché qui fait grimper le prix.
Ce que je veux dire c'est que l'on peut tenter de manipuler l'offre ou la demande mais au final c'est le "marché" qui décide du prix : en gros le point d'équilibre entre offre et demande. Et nul ne peut prédire en mettant ou retirant x Mb/j sur le marché de combien le cours va bouger.

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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par nemo » 02 août 2014, 01:49

sceptique a écrit :
nemo a écrit :Ce que tu dis est un non sens je peux faire bouger ce qui fait bouger le prix mais pas le prix. Le prix est un rapport il existe pas par lui même, faire bouger ce qui fait bouger le prix c'est faire bouger le prix. Tu peux mettre offre/demande autant de fois que tu veux, si demain une guerre mondiale empêche producteur et consommateur de se mettre d'accord y aura plus de vente et donc plus de prix. L'arme finale du politique étant bien sur toujours la force armée.
Il ne peut pas y avoir de guerre sans pétrole. Et en cas de guerre cela créé une tension sur le marché qui fait grimper le prix.
Ce que je veux dire c'est que l'on peut tenter de manipuler l'offre ou la demande mais au final c'est le "marché" qui décide du prix : en gros le point d'équilibre entre offre et demande. Et nul ne peut prédire en mettant ou retirant x Mb/j sur le marché de combien le cours va bouger.
Et qu'est ce donc que "le marché" : un lieu ou acheteur et vendeur se rencontre. Si acheteur et vendeur ne se rencontre plus pas de marché. Si le vendeur (ou l'acheteur peu importe) a un revolver sur la tempe le marché est "un peu" faussé n'est ce pas ce qui signifie qu'un prix s’établit toujours selon un rapport de force (dont le revolver sur la tempe est l'expression imagé). Les rapports de force sont une expression de la politique. Il n'existe pas de "marché" ou vendeur et acheteur soit isolé des rapports de force (sauf dans les mondes imaginaires des libéraux) donc aucun marché qui soit à l'abri de l'influence politique. Le pétrole est probablement le marché dont le caractère politique est le plus prégnant. Le reste en découle. Tu te paie de mots avec tes offre/demande et tes marchés, la réalité des rapports de force est incontournable quant on fait autre chose que de se payer de mots.
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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par sceptique » 02 août 2014, 02:07

nemo a écrit :Et qu'est ce donc que "le marché" : un lieu ou acheteur et vendeur se rencontre. Si acheteur et vendeur ne se rencontre plus pas de marché. Si le vendeur (ou l'acheteur peu importe) a un revolver sur la tempe le marché est "un peu" faussé n'est ce pas ce qui signifie qu'un prix s’établit toujours selon un rapport de force (dont le revolver sur la tempe est l'expression imagé). Les rapports de force sont une expression de la politique. Il n'existe pas de "marché" ou vendeur et acheteur soit isolé des rapports de force (sauf dans les mondes imaginaires des libéraux) donc aucun marché qui soit à l'abri de l'influence politique.
Il faut considérer des acheteurs des vendeurs et des lieux où ils se rencontrent. En cas de singulier il n'y a pas de marché je suis d'accord : c'est une situation de monopole dénoncée à juste titre par les libéraux, car tout est faussé.
Si le nombre d'acteurs est suffisamment grand un politique ne peut influer que sur une petite partie du marché. Et il devient alors un acteur comme un autre.
Et, pour le pétrole, les acteurs sont nombreux. Par exemple, le propriètaire d'un pétrolier dans les eaux internationales peut vendre et revendre plusieurs fois sa cargaison au cours du voyage. Au gré de l'offre et de la demande, à l'abri des politiques. Actuellement il y a un pétrolier avec 1 Mb au large des USA qui attend le résultat d'un contentieux juridique. En attendant il reste soingneusement dans les eaux internationales. Peut être qu'au final il vendra son pétrole en Europe ou au Japon. En attendant le "politique" ne peut rien faire tant qu'il est dans les eaux internationales.
Et, la prochaine fois il appliquera une "prime de risque" aux USA si ces derniers continuent à lui faire des misères. C'est cela un marché avec de nombreux acteurs. Et un politique qui joue au c... est immédiatement sanctionné par le marché : en pratique il va payer plus cher.

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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par EPE_bel » 02 août 2014, 11:55

sceptique a écrit : Par exemple, le propriètaire d'un pétrolier dans les eaux internationales peut vendre et revendre plusieurs fois sa cargaison au cours du voyage.
Je ne suis pas certain que l'exemple soit bon. Je pense que le pétrolier est plus souvent affrété par un négociant, propriétaire de la cargaison. Et que ce soit du pétrole, du gaz ou de l'électricité, les cours sur les marchés ne concernent qu'une petite partie des transactions et pour le reste sont plus des indicateurs qu'autre chose.

Dans la plupart des cas, les grands acteurs signent des contrats à terme, telles quantités pendant telle période, à prix fixe ou partiellement variable selon les termes du contrat. On a vu récemment des grands producteurs d'électricité se plaindre d'être en difficultés parce que liés par des contrats long terme de livraison de gaz, pour garantir leur sécurité d'approvisionnement (garanties parfois imposées par les gouvernements), alors que les prix chutaient sur les marchés libres auprès desquels de petits producteurs concurrents s'approvisionnent.

En fait tout ça c'est du négoce et que ce soit des fruits et légumes aux Halles ou du pétrole c'est la même chose. On achète en espérant revendre plus cher. Parfois on gagne un peu, parfois on perd un peu, parfois on gagne beaucoup, parfois on perd beaucoup. Et si on perd plus souvent qu'on ne gagne on fait faillite, c'est qu'on n'était pas fait pour ce métier.
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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par sceptique » 02 août 2014, 12:25

EPE_bel a écrit :En fait tout ça c'est du négoce et que ce soit des fruits et légumes aux Halles ou du pétrole c'est la même chose. On achète en espérant revendre plus cher. Parfois on gagne un peu, parfois on perd un peu, parfois on gagne beaucoup, parfois on perd beaucoup. Et si on perd plus souvent qu'on ne gagne on fait faillite, c'est qu'on n'était pas fait pour ce métier.
Mais ce que tu décris c'est justement le "marché" qui applique le principe offre-demande !

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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par EPE_bel » 02 août 2014, 14:14

sceptique a écrit :Mais ce que tu décris c'est justement le "marché" qui applique le principe offre-demande !
Je n'ai jamais dit le contraire ;) C'est juste pour décrire que "le marché", l'offre-demande, ce n'est pas quelque chose de mystérieux. C'est quelque chose qu'on a tous les jours sous les yeux et dont on est également acteurs. Celui qui arrive à négocier un rabais sur l'achat de sa maison en arrivant à convaincre le vendeur qu'il en a visité 5 dans les environs mieux et pas plus chères, il fait baisser la moyenne du prix de vente des maisons et influe sur "le marché".

Après, bien sûr que le marché ça peut se manipuler, en organisant une fausse pénurie par exemple. On en a une belle caricature dans le film "Le sucre" de 1978 avec Depardieu, Carmet et Piccoli. Mais plus il y a d'acteurs, plus c'est compliqué. On peut manipuler pour de bonnes causes aussi. Quand des états constituent des stocks stratégiques de pétrole ou de gaz, pour résister à du chantage à la livraison, ou pour en relâcher un peu quand les cours montent trop vite, c'est aussi manipuler le marché.
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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par sceptique » 02 août 2014, 14:43

Tout à fait !
Précision : les acteurs manipulent le marché en jouant sur l'offre ou la demande ou l'information. Mais au final, le prix est bien fixé par le marché, pas par UN acteur politique comme le pense Nemo.

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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par hyperion » 02 août 2014, 19:45

un politique pourrait tout de m^me fortement influer sur le prix surtout aux us. une guerre mobilisant 100 000 hommes dans la zone la plus importante en ressources , çà modifie la donne comme en 2003 apres le prix monte , ben oui ,il monte :mrgreen: si le meme homme politique avait entrepris un subventionnement massif des entreprises de ferroutage comme dans les eurotunnels dans son pays à la place, le prix du barril et les bénéfices potentiels de ton armateur seraient bien moindre.
le consensus de marché depend donc étroitement de l 'opinion de certains politiques sur la valeur de l'objet; celui-ci n'a pas de valeur intrinseque lié à sa pure utilisation économique.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9310601#
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17180695homéo niet secu, preservatifs , vaccin hepati b nourisson et chaussures oui oui; Buzin, pas besoin de lui faire de cadeau; dogmatique à virer et au boulot!

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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par nemo » 12 août 2014, 20:48

sceptique a écrit :Tout à fait !
Précision : les acteurs manipulent le marché en jouant sur l'offre ou la demande ou l'information. Mais au final, le prix est bien fixé par le marché, pas par UN acteur politique comme le pense Nemo.
Mais TOUS les participant du marché sont des acteurs politiques surtout dans le marché du pétrole. Les traders et autres ne sont que l'écume des vagues, je parle pas ici du fait que le baril soit 102.25 ou 102.27$, je parle de variation qui se compte en dizaine de dollars le barils. La somme des influences politiques restent une influence politique même si elle n'a plus le caractère lisible des influences/actions individuelles.
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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par sceptique » 12 août 2014, 21:54

nemo a écrit :
sceptique a écrit :Tout à fait !
Précision : les acteurs manipulent le marché en jouant sur l'offre ou la demande ou l'information. Mais au final, le prix est bien fixé par le marché, pas par UN acteur politique comme le pense Nemo.
Mais TOUS les participant du marché sont des acteurs politiques surtout dans le marché du pétrole. Les traders et autres ne sont que l'écume des vagues, je parle pas ici du fait que le baril soit 102.25 ou 102.27$, je parle de variation qui se compte en dizaine de dollars le barils. La somme des influences politiques restent une influence politique même si elle n'a plus le caractère lisible des influences/actions individuelles.
On est bien d'accord : il y a différents acteurs sur le marché, politiques ou pas, et c'est la résultante de ces intérêts contradictoires qui forme un marché d'où émerge le cours selon le principe offre-demande.

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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par EPE_bel » 12 août 2014, 23:06

La politique gère la finance et la finance gère la politique. Les deux sont indissociables. Ça fait longtemps que l'Arabie Saoudite, pratiquement le seul exportateur capable dans une certaine mesure d'influer sur l'approvisionnement, a décrété que 100$ était un juste prix d'équilibre entre les souhaits des exportateurs et les moyens des importateurs. Et comme par hasard, que la presse ou les agences de l'énergie parle de surabondance de l'offre ou de tensions sur l'approvisionnement, les prix restent incroyablement stables autour des 100$ depuis des lunes. Concluez-en ce que vous voulez.
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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par nemo » 13 août 2014, 19:23

Pour la derniére fois le pseudo principe offre demande met en rapport une production avec une consommation et en aucun cas des rapports de force et c'est d'ailleurs ce que son nom indique. Nous sommes d'accord comme le montre ton derniers posts tu continues toutefois de donner un nom qui fleure bon la main invisible et qui fausse tout le raisonnement. Pas très grave quand on est avertis mais c'est pas forcément le cas de tout le monde.
EPE_bel a écrit :La politique gère la finance et la finance gère la politique. Les deux sont indissociables. Ça fait longtemps que l'Arabie Saoudite, pratiquement le seul exportateur capable dans une certaine mesure d'influer sur l'approvisionnement, a décrété que 100$ était un juste prix d'équilibre entre les souhaits des exportateurs et les moyens des importateurs. Et comme par hasard, que la presse ou les agences de l'énergie parle de surabondance de l'offre ou de tensions sur l'approvisionnement, les prix restent incroyablement stables autour des 100$ depuis des lunes. Concluez-en ce que vous voulez.
D'où l'existence de ce fil ;-) .
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Re: La crise Iranienne aiguillon du prix du brut.

Message par oleotax » 07 janv. 2015, 18:21

energy_isere a écrit :
nemo a écrit :A réfléchir sur cette question je pense qu'il y a une stratégie globale visant à maintenir des prix du pétrole élevé malgré la récession. Cette stratégie utilise différent moyen pas seulement la question iranienne. Et bien sur cette dernière a beaucoup d'autre clés que simplement la question du prix du pétrole.
Finalement des prix (raisonnablement) élevé du pétrole arrange tout le monde aussi bien les producteurs que les importateurs. Chaque fois qu'on a un début de baisse de prix il se passe quelque chose pour ramener les prix vers la zone actuelle de prix. Jusqu'à quand?
Ben ça montre juste que l' équilibre offre - demande est atteint. ;-)

Et les pays de l' OPEP ont compris qu' il ne fallait pas trop tirer sur la code au risque de provoquer (faire empirer) la recession.
Ben ça montre juste que l' équilibre offre - demande est atteint.
bon, je vois qu'en matière de prévision des prix du pétrole on n'est pas mieux loti qu'en matière de modélisation des températures du globe
Un site bien utile pour ceux qui ne connaitraient pas
http://euanmearns.com/oil-production-vi ... uary-2015/

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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par Silenius » 15 févr. 2015, 17:17

Fixation des prix Saoudiens :
D’abord, il faut comprendre que les Saoudiens sont les producteurs d’appoint du monde entier et ce sont eux qui fixent les prix. Ils fournissent les 9 à 10 millions de barils de pétrole brut d’appoint consommés quotidiennement. "Les Saoudiens ne vendent pas au prix au comptant sur le marché. Ils fixent des prix pour leurs clients/raffineurs et les laissent acheter la quantité qu’ils veulent à ces prix-là," explique Mosler. "Dernièrement, les prix qu’ils ont fixé l’ont été avec un écart constant par rapport à divers prix de référence, comme le Brent."

Par conséquent, s’ils décident, comme ils l’ont fait, de vendre moins cher et de laisser les raffineurs acheter la quantité qu’ils souhaitent, cela fait chuter les prix pour tout le monde, car les acheteurs se réfèrent au prix des Saoudiens. Ces demandes exigent des fournisseurs qu’ils s’alignent sur ces prix ou qu’ils laissent du pétrole invendu tant que les Saoudiens peuvent satisfaire la demande. Autrement dit, le comportement de l’Arabie Saoudite crée une spirale descendante tant qu’elle continue de casser les prix.
la suite ici : http://la-chronique-agora.com/petrole-bas/

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Re: La manipulation du prix du brut.

Message par mobar » 15 févr. 2015, 17:56

Silenius a écrit :Fixation des prix Saoudiens :
D’abord, il faut comprendre que les Saoudiens sont les producteurs d’appoint du monde entier et ce sont eux qui fixent les prix. Ils fournissent les 9 à 10 millions de barils de pétrole brut d’appoint consommés quotidiennement. "Les Saoudiens ne vendent pas au prix au comptant sur le marché. Ils fixent des prix pour leurs clients/raffineurs et les laissent acheter la quantité qu’ils veulent à ces prix-là," explique Mosler. "Dernièrement, les prix qu’ils ont fixé l’ont été avec un écart constant par rapport à divers prix de référence, comme le Brent."

Par conséquent, s’ils décident, comme ils l’ont fait, de vendre moins cher et de laisser les raffineurs acheter la quantité qu’ils souhaitent, cela fait chuter les prix pour tout le monde, car les acheteurs se réfèrent au prix des Saoudiens. Ces demandes exigent des fournisseurs qu’ils s’alignent sur ces prix ou qu’ils laissent du pétrole invendu tant que les Saoudiens peuvent satisfaire la demande. Autrement dit, le comportement de l’Arabie Saoudite crée une spirale descendante tant qu’elle continue de casser les prix.
la suite ici : http://la-chronique-agora.com/petrole-bas/
[-X C'est très malin de réécrire l'histoire, mais avec 4 millions de baril par jour de plus que la demande, il est évident que les saoudiens ne pouvaient décider que de vendre à la baisse, s'il voulaient garder leur parts de marché.

Et cela continuera de baisser tant que la demande ne remontera pas, ou que l'offre ne baissera pas!

Que les Saoudiens soient vendeurs ou pas!
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

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