Situation du GAZ continent Nord Américain

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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par sceptique » 03 avr. 2013, 16:30

GillesH38 a écrit :pour le moment, ça concurrence surtout le charbon pour la production d'électricité - il n'y a pas de signe qu'il y ait un remplacement significatif du pétrole par le gaz à ma connaissance, ça reste quand même beaucoup moins commode à utiliser pour les transports ("Oil is liquid!" ), pas sûr que la différence de prix soit suffisante pour justifier le changement d'infrastructure. Je ne sais pas non plus combien de réserves sont réellement accessibles à 6$ le MBTU.
Pour rouler au tiers ou au quart du prix cela se fera si le cours du gaz se stabilise et que les réserves sont établies pour plusieurs dizaines d'années. Mais, je suis d'accord il reste encore qq incertitudes. Wait and See donc.
A noter que les véhicules au gaz naturel (malgré ses évidentes contraintes) sont déjà une réalité significative dans plusieurs pays.

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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par GillesH38 » 03 avr. 2013, 18:53

il y a une limitation évidente au remplacement : c'est que plus tu remplaces de véhicules au pétrole par des véhicules au gaz, plus ça fait monter le prix du gaz et descendre celui du pétrole. On n'est pas dans un système de particule test qui ne rétroagit pas sur l'extérieur, mais dans un problème d'équilibre global offre-demande. A partir du moment où tu dois aller chercher des ressources non-conventionnelles, que ce soit du gaz ou du pétrole, pour alimenter le marché, tu retombes dans la même problématique : celle d'une production limitée par le coût de l'offre. Pour moi il n'y a rien qui indique actuellement que le gaz de schistes puisse notablement décaler le pic mondial pétrole+gaz - peut être juste mitiger un peu la décroissance.
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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par energy_isere » 03 avr. 2013, 19:12

Pour aller dans le sens de sceptique :
Le groupe chinois, ENN Group, aimerait installer les longs des highway US, 50 stations de Gaz pour les automobilistes américains. Imaginez, un groupe chinois qui sert les automobilistes américains avec du gaz de schiste américains.
dans http://www.2000watts.org/index.php/ener ... -2013.html

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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par sceptique » 03 avr. 2013, 22:57

GillesH38 a écrit :il y a une limitation évidente au remplacement : c'est que plus tu remplaces de véhicules au pétrole par des véhicules au gaz, plus ça fait monter le prix du gaz et descendre celui du pétrole. On n'est pas dans un système de particule test qui ne rétroagit pas sur l'extérieur, mais dans un problème d'équilibre global offre-demande. A partir du moment où tu dois aller chercher des ressources non-conventionnelles, que ce soit du gaz ou du pétrole, pour alimenter le marché, tu retombes dans la même problématique : celle d'une production limitée par le coût de l'offre. Pour moi il n'y a rien qui indique actuellement que le gaz de schistes puisse notablement décaler le pic mondial pétrole+gaz - peut être juste mitiger un peu la décroissance.
Mais il semblerait (à confirmer cependant) que les USA disposent de l'ordre du siècle en GS (et même plus). Connaissant le cout de l'extraction du GS, le prix devrait se stabiliser naturellement à son voisinage. Par contre, je suis d'accord cela aménera une relative détente sur le marché du pétrole.
En fait tout cela dépend du cout marginal de production du bep en pétrole ou gaz. Il me semble que celui-ci est de l'ordre de 20-30$ pour le gaz et de 70$ pour le pétrole. Ce sont les limites en deçà desquelles le prix ne peut pas descendre durablement (sinon faillite des plus faibles, réduction de l'offre, etc ...)
A un tel niveau de prix un certain nombre d'acteurs vont être tentés de substituer le gaz au pétrole.

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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par nemo » 04 avr. 2013, 00:24

sceptique a écrit : Mais il semblerait (à confirmer cependant) que les USA disposent de l'ordre du siècle en GS (et même plus). Connaissant le cout de l'extraction du GS, le prix devrait se stabiliser naturellement à son voisinage. Par contre, je suis d'accord cela aménera une relative détente sur le marché du pétrole.
En fait tout cela dépend du cout marginal de production du bep en pétrole ou gaz. Il me semble que celui-ci est de l'ordre de 20-30$ pour le gaz et de 70$ pour le pétrole. Ce sont les limites en deçà desquelles le prix ne peut pas descendre durablement (sinon faillite des plus faibles, réduction de l'offre, etc ...)
A un tel niveau de prix un certain nombre d'acteurs vont être tentés de substituer le gaz au pétrole.
A condition que les prix se maintiennent dans ces eaux pour le gaz. Rien ne nous dit que d'ici dix ans les couts d'extraction ne vont pas augmenter. En fait c'est sur que ces couts vont monter on ne sait juste pas encore à quel rythme si ça double en 50 ans on aura sans doute la transition vers le gaz, mais si c'est en 10 ans c'est pas la même situation...
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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par GillesH38 » 04 avr. 2013, 07:50

sceptique a écrit : Mais il semblerait (à confirmer cependant) que les USA disposent de l'ordre du siècle en GS (et même plus).
ce qui n'est pas clair pour moi, c'est si ils disposent vraiment d'un siècle de GS à 20 ou 30 $ le bep. On voit bien que pour le pétrole, les soi-disant réserves ne sont nullement à coût constant. Comme toujours, on commence à extraire ce qu'il y a de plus facile, et après ça devient de plus en plus dur - déjà que le GS n'est pas si facile que ça à extraire au départ et s'épuise vite, donc que deviendra la courbe prix-volume dans le futur ? elle ne va sûrement pas rester constante pendant un siècle !!! sur quelles bases sont estimées ces réserves et à quel coût d'extraction ?
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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par GillesH38 » 04 avr. 2013, 07:57

PS : du point de vue mondial, 100 ans de consommation de gaz aux US ne représente sauf erreur que 6 ans de consommation énergétique mondiale (les US consommant 25 % de l'énergie totale et 25 % environ de cette énergie sous forme de gaz). Ca ne décale le pic mondial que de trois ans donc ... et c'est la "meilleure surprise" de ces dernières années !!!
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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par sceptique » 04 avr. 2013, 08:58

GillesH38 a écrit :PS : du point de vue mondial, 100 ans de consommation de gaz aux US ne représente sauf erreur que 6 ans de consommation énergétique mondiale (les US consommant 25 % de l'énergie totale et 25 % environ de cette énergie sous forme de gaz). Ca ne décale le pic mondial que de trois ans donc ... et c'est la "meilleure surprise" de ces dernières années !!!
Mais justement le fil ne concerne que le gaz nord-americain ! et donc l'influence des GS sur le pic mondial est HS.
nemo a écrit :A condition que les prix se maintiennent dans ces eaux pour le gaz. Rien ne nous dit que d'ici dix ans les couts d'extraction ne vont pas augmenter. En fait c'est sur que ces couts vont monter on ne sait juste pas encore à quel rythme si ça double en 50 ans on aura sans doute la transition vers le gaz, mais si c'est en 10 ans c'est pas la même situation...
GillesH38 a écrit :ce qui n'est pas clair pour moi, c'est si ils disposent vraiment d'un siècle de GS à 20 ou 30 $ le bep. On voit bien que pour le pétrole, les soi-disant réserves ne sont nullement à coût constant. Comme toujours, on commence à extraire ce qu'il y a de plus facile, et après ça devient de plus en plus dur - déjà que le GS n'est pas si facile que ça à extraire au départ et s'épuise vite, donc que deviendra la courbe prix-volume dans le futur ? elle ne va sûrement pas rester constante pendant un siècle !!! sur quelles bases sont estimées ces réserves et à quel coût d'extraction ?
Philippe a apporté des éléments de réponse. La situation du GS est totalement différente de celle du pétrole. Les réserves sont trés étendues et de qualité relativement homogène. Il n' y a pas, par exemple, de puits "secs".
Maintenant, si ce que je viens d'écrire se confirme (homogénéité des réserves sur d'immenses surfaces) les coûts d'extraction vont au contraire baisser avec le progrès technologique car la difficulté d'extraction est relativement constante. On n'est pas du tout dans la problématique du pétrole ou la difficulté d'extraction est fortement croissante avec l'exploitation de nouvelles réserves dans des endroits ou sous une forme "impossibles".
Le principal problème est au contraire la surproduction avec un effondrement des cours, ce qui est justement le cas actuellement !
Si on veut faire une analogie pétrolière ce serait plutot avec le pétrole US dans les années 60 avant le pic: gros débits, facilité d'extraction à bas prix, cours très bas ce qui a nécessité la mise en place de quotas ! Sauf que le pic était prévisible (Hubbert) à très court terme. Alors que pour le GS US le pic semble être très, très loin...

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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par Raminagrobis » 04 avr. 2013, 09:19

Ce qui est marrant, c'est qu'ils ont toujours, dans le north dakota, une usine (great plains synfuels plant), construite après la choc pétrolier, qui produit du "gaz naturel de synthèse" (!!) à partir de charbon, par gazéification et synthèse fischer tropsch. Le procédé dégage bien sur un excédent de carbone, c'est ce CO2 qui est utilisé pour le fameux projet de séquestration du CO2 à Weyburn de l'autre coté de la frontière (donc, pour les plus nuls en géographie, au Canada).

Avec un prix plancher du gaz, je ne vois vraiment pas comment cette usine peut encore être rentable !

La logique serait de la convertir pour produire des liquides (diesel ou méthanol par exemple).
Toujours moins.

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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par ni chaud ni froid » 04 avr. 2013, 10:13

GillesH38 a écrit :ce qui n'est pas clair pour moi, c'est si ils disposent vraiment d'un siècle de GS à 20 ou 30 $ le bep
Ce que je lis ne me convainc pas vraiment que ce soit le cas, mais quand bien même...Sceptique et toi soulevez une question intéressante :

- Aujourd’hui on voit bien que l'activité américaine sur les Gaz de Schistes à un impact sur les prix à l'international. Peut on envisager un basculement des USA vers les Gaz de Schistes sans impact sur le reste des productions ? Une transition aussi majeure que celle des Etats-Unis vers les Gaz de Schistes changerait la donne internationale économique, énergétique et géopolitique. C'est suffisamment énorme pour qu'il soit difficile d'imaginer réaliser de la prospective à ce sujet.

[..]suite supprimée (incompréhensible)
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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par Lansing » 04 avr. 2013, 10:21

Tant que les dollars tombent l'usine tournera, c'est la seule logique qui prévaut.
Ne pas oublier que le nord Dakota est un des états qui produit le plus de charbon.
Donc c'est pour cette usine synonyme de coût d'approvisionnement très bas.
Avec près de 50% de l'électricité produite aux USA le charbon ne disparaitra pas comme ça.
Lorsque la dernière molécule de gaz et le dernière goutte de pétrole aura cramé, le charbon sera la dernière cartouche des USA.

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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par Raminagrobis » 04 avr. 2013, 11:48

Lansing a écrit :Tant que les dollars tombent l'usine tournera, c'est la seule logique qui prévaut.
.
Oui mais justement le différentiel de prix entre charbon et gaz n'est plus très important.
Toujours moins.

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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par GillesH38 » 04 avr. 2013, 12:51

je pense qu'effectivement la fongibilité concerne surtout le gaz et le charbon pour l'électricité, et le gaz et le fuel pour le chauffage. J'attends de voir le démarrage brutal des véhicules au gaz naturel pour voir si ça impactera vraiment les transports - Sceptique a l'air de dire que c'est important dans certains pays, mais lesquels et combien en sont équipés quantitativement ?
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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par energy_isere » 04 avr. 2013, 12:56

GillesH38 a écrit :je pense qu'effectivement la fongibilité concerne surtout le gaz et le charbon pour l'électricité, et le gaz et le fuel pour le chauffage. J'attends de voir le démarrage brutal des véhicules au gaz naturel pour voir si ça impactera vraiment les transports - Sceptique a l'air de dire que c'est important dans certains pays, mais lesquels et combien en sont équipés quantitativement ?
voir ce post du 10 Aout 2012 viewtopic.php?p=325234#p325234

et ce post que je viens de mettre.

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Re: Situation du GAZ continent Nord Américain

Message par sceptique » 04 avr. 2013, 14:51

ni chaud ni froid a écrit :Ensuite, je l'ai déjà développé ailleurs, mais une transition vers les GS impose malgré tout un mix pétrole/GS avec un pétrole encore très présent pour au moins 10/20 ans si l'on considère le niveau de vie des américains non négociable et l'économie en vitesse de croisière...La question de cette transition est cruciale car peut importe si un siècle de réserve est disponible lorsque la transition n'est pas faisable : Cette transition c'est aujourd'hui du pétrole cher a dépenser...sur une prospective pas évidente, une perte de confiance dans cette industrie serait fatale à la transition..
Je ne comprends pas bien ce que tu veux démontrer, à moins que cela soit le contraire :-k

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