Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Alter Egaux » 27 janv. 2011, 11:50

Yves a écrit :Donc les dérives viendraient "d'un travail non fait ou mal fait sur l'étanchéité" (ce qui de manière annexe est une source d'économie ...)
Yves, excuse moi mais je pense que tu n'as pas compris la technique : le processus de fracturation verticale fait parti de cette technique, sur la partie horizontale. Sinon, le gaz n'est pas récupéré. Ce n'est donc pas un travail mal fait, au contraire, mais une volonté industrielle de refuser de voir les conséquences écologiques à cette technique.
Si tu cherches bien, tu trouveras le documentaire en ligne Gasland, de 2010.
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Yves » 27 janv. 2011, 14:03

Alter, il ne s'agis pas (encore) de ce que j'ai compris ou pas, mais de ce qu'écrit Philippe. Ce qu'il écrit c'est :
Les modélisations mathématiques du développement des fractures dans les roches sont bien au point, notamment grâce à tous les travaux de mécanique des roches conduits en laboratoire. On arrive ainsi à conclure sur quelle distance verticale une fracture peut se développer. Cette distance dépend beaucoup des « épontes » (les couches géologiques au-dessus et au-dessous), mais d’une façon générale, le développement vertical d’une fracture dépasse rarement 75 mètres. Si le drain horizontal est à la profondeur de 2 150 mètres comme dans le cas de TOREADOR, on peut considérer que la fracture ne remontera pas plus haut que 2 075 mètres.
ce qui (implicitement) selon lui, indique ce que n'est pas via les fractures que la polution rejoint la surface, mais bien, comme il le disait plus tôt :
N’importe quel puits, de pétrole, de gaz, d'injection d'eau, d'injection de gaz, vertical, horizontal, fracturé ou non, peut présenter ce problème. C’est d’ailleurs un problème de mauvaise cimentation d’un tube en fond de puits qui pourrait être responsable de la catastrophe de Macondo
Il me semble que tu ne tiens pas le même propos qui est plutôt : "c'est via les fractures que la polution arrive dans l'eau.(et le reste)" vrai ou faux ?

La différence est importante, parceque dans ton cas, la technologie est clairement aujourd'hui dans une impasse : si on veut du gaz, il faut fracturer, et si on fracture, on polue.

Si , en revanche le problème est bien celui que spécifie Philippe, c'est différent. Il y a un moyen connu de continuer à extraire le gaz en évitant cette polution. Mais il n'est pas employé, certainement parceque ne pas le faire est, comme je le disais, "source d'économies"

Moi, je n'ai pas encore d'avis pertinent sur la question, je me contente de collecter des informations.
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Alter Egaux » 27 janv. 2011, 14:09

Ok, autant pour moi. Ton explication me satisfait :
Il me semble que tu ne tiens pas le même propos qui est plutôt : "c'est via les fractures que la polution arrive dans l'eau.(et le reste)" vrai ou faux ?
Cette possibilité n'est pas écartée, vu l'éloignement des contaminations de l'eau du puit principal.
Si , en revanche le problème est bien celui que spécifie Philippe, c'est différent. Il y a un moyen connu de continuer à extraire le gaz en évitant cette polution. Mais il n'est pas employé, certainement parceque ne pas le faire est, comme je le disais, "source d'économies"
De même, les produits toxiques ne sont pas totalement retirés, voire correctement reconditionnés sur les lieux d'exploitation.

Dans ce cas, attendons la réponse de Philippe.
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Philippe » 27 janv. 2011, 14:21

Yves, Alter Egaux,

Je vous fais une réponse groupée. Tout d’abord, sachez que j’ai 57 ans, comme sceptique et une petite pincée d’autres sur ce forum. Je ne suis pas familier avec l’informatique. Mes ordinateurs ont entre 5 et 10 ans et ne savent pas ouvrir un fichier Youtube. Je réagis donc uniquement à l’écrit, comme l’ont fait de dizaines de générations avant moi. C’est la même raison qui me fait « zapper » les messages à 10 fautes d’orthographe par ligne de jeunes contributeurs au forum, comme Angelus et certains autres.

C’est mon expérience de 33 ans de pétrole en général et de QHSE (quality, health, safety and environment) en particulier qui me conduisent à m’exprimer, sans avoir vu GASLAND et autres reportages accessibles aux moins âgés que moi.

Les cimentations ne sont jamais bâclées dans le pétrole. Elles ont pu l’être dans le passé, notamment au sortir de la guerre, mais elles ne le sont plus maintenant. Ni pour des raisons bassement financières, ni pour incompétence technique. La nature est capricieuse et tout peut arriver, même après les préparations les plus minutieuses. Moi-même, le 19 mai 2010, j’ai eu à placer un bouchon de ciment dans un puits de la Meuse. 10 litres de l’eau du ruisseau destinée à être utilisée à la préparation du laitier de ciment ont été envoyés dans un labo spécialisé en Allemagne (merci la Poste, les grands de la messagerie, DHL et FEDEX ayant refusé de transporter ce produit hautement dangereux !). Le labo a rédigé une procédure de cimentation pour une prise du ciment en 8 heures. Au bout de 36 heures, le ciment n’avait toujours pas pris (alors que la température en fond de puits était de 51° C, donc propice à une bonne prise) ! La cimentation des tubes dans un puits est une grande leçon d’humilité... Dans tous les cas, je ne connais pas de société qui fasse des économies sur les cimentations, à part peut-être le temps d’attente de prise du ciment, qui n’est connu que de façon empirique (BP à Macondo, peut-être).

Pour Alter Egaux, je confirme que le processus de fracturation se fait bien dans la partie horizontale du puits. Les fractures se développent verticalement, tant vers le haut que vers le bas. Mais je confirme aussi que le développement des fractures se fait sur une hauteur extrêmement limitée (j’ai écrit 75 mètres dans un message antérieur). Si le drain horizontal est à 2 500 mètres de profondeur, les conséquences écologiques de la fracturation elle-même sont insignifiantes (cela n’empêche pas d’exiger la transparence sur les produits chimiques utilisés et sur l’impact sur la ressource en eau). Il faut bien connaître le comportement des roches-mères des hydrocarbures pour comprendre ce phénomène : pour engendrer des hydrocarbures, ladite roche-mère doit être profondément enfouie, ou l’avoir été dans l’histoire géologique. La matière organique déposée en même temps que cette roche-mère (les algues et bactéries mortes, qui ont sédimenté dans cette paléo-vase du Jurassique ou d’autres époques géologiques) a subi une transformation chimique sous l’effet de l’augmentation de la température (surtout) et de la pression. Cette transformation a abouti à la formation de molécules moins denses que les molécules déposées, et par voie de conséquence à l’augmentation de la pression dans un volume limité par construction. Cette réduction de la densité de la phase liquide, essentiellement incompressible, à volume constant, a abouti à une intense fissuration de la roche-mère, pour expulser les molécules excédentaires (les Egyptiens utilisaient, de la même façon, le gel pour briser les roches, d’après un plan de fracture judicieusement calculé et préparé). Ce phénomène s’est poursuivi pendant des centaines de millions d’années (pardon aux Témoins de Jéhovah qui liront ce message) et se poursuit de nos jours. Le but de la fracturation hydraulique réalisée par l’homme dans les roches-mères est de relier entre elles ces innombrables fissures causées par l’augmentation de la pression dans la roche-mère, au fur et à mesure de la maturation de la matière organique.

En résumé, les roches-mères (les couches à shale oil et shale gas) fuient en permanence, et cela depuis des dizaines à des centaines de millions d’années. Les pétroliers essaient simplement de fabriquer des chemins permettant aux hydrocarbures déjà formés de rejoindre plus rapidement la surface. Ce serait leur faire insulte de croire qu’ils sont prêts à sacrifier les aquifères de surface à eau potable, pour produire un peu plus de ces hydrocarbures amoureusement cuisinés par la nature pendant des dizaines de millions d’années. S’il y a des pétroliers qui le font, ce sont des irresponsables.

Les anciens ont certes utilisé cette ressource de shale gas : l’éclairage de la ville de Freedonia dans l’Etat de New-York était assuré, à partir de 1821, par un puits à 10 mètres de profondeur. Cela montre que le thème du shale gas peut exister à des profondeurs insignifiantes. Mais les pétroliers ont rapidement compris que l’exploitation du shale gas ne pouvait pas être une fin en soi, et qu’elle devait prendre en compte les intérêts de la collectivité sur le long terme, et non les intérêts de quelques-uns sur le court terme. J’ignore s’il a été défini une profondeur minimale en-deçà de laquelle on s’interdit de mettre en exploitation du shale gas, mais la pratique montre que ce thème ne peut être viable, pour des raisons de pression de gisement essentiellement, qu’à partir d’une certaine profondeur, que je place, personnellement, à 2 000 mètres. A cette profondeur et au-dessous, les fractures verticales créées par l’homme ne peuvent guère remonter vers le haut de plus de quelques dizaines de mètres (j’ai écrit 75 mètres comme un maximum, en fonction des épontes), et ne peuvent en aucun cas atteindre les précieux aquifères de surface.

J’espère avoir aidé à expliquer où se situent les enjeux et les risques de l’exploitation du shale oil et du shale gas.

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Alter Egaux » 27 janv. 2011, 14:40

Merci pour ta réponse. Ceci dit, 1 commentaire
Philippe a écrit : En résumé, les roches-mères (les couches à shale oil et shale gas) fuient en permanence, et cela depuis des dizaines à des centaines de millions d’années. Les pétroliers essaient simplement de fabriquer des chemins permettant aux hydrocarbures déjà formés de rejoindre plus rapidement la surface. Ce serait leur faire insulte de croire qu’ils sont prêts à sacrifier les aquifères de surface à eau potable, pour produire un peu plus de ces hydrocarbures amoureusement cuisinés par la nature pendant des dizaines de millions d’années. S’il y a des pétroliers qui le font, ce sont des irresponsables.
Il est aujourd'hui difficile de se prononcer sur les puits européens, en cours de forage ou en étude.
Mais le retour d'expérience aux USA semble... catastrophique pour les écosystèmes au dessus des puits.

Dans ce cas, même si tu as passé l'âge, je te demande de regarder GASLAND et de nous faire un retour honnête dès que tu pourras. Sur ce forum, nous sommes patients...

Je t'envoie en message privé un lien sur le documentaire.
Merci encore.
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Yves » 27 janv. 2011, 14:51

PS à Alter
C'est le même film dont je donne le lien.

à Philippe : merci pour ta réponse, je vais tenter de te résumer le film en 4 phrases (dans la mesure de ce que j'en ai retenu en le regardant "en diagonale")

Il montre (et/ou suggère, c'est un travail journalistique) des conséquences de 2 types dues à la fracturation pour l'extraction des shal gaz aux USA :

1/Présence du produit utilisé pour la fracturation dans l'eau que captent les riverains. potentiellement, vu qu'il s'agis souvent de forages de quelques mètres, contamination de la nappe.

2/Présence de gaz dans l'eau que captent les riverains !!

Le second point semble peu compatible avec une polution de surface et indiquerait (à coup sur ?) une polution de la nappe ...
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Yves » 27 janv. 2011, 14:58

Philippe a écrit : Ce serait leur faire insulte de croire qu’ils sont prêts à sacrifier les aquifères de surface à eau potable, pour produire un peu plus de ces hydrocarbures amoureusement cuisinés par la nature pendant des dizaines de millions d’années. S’il y a des pétroliers qui le font, ce sont des irresponsables.
Ah, certes, il existe encore des hommes qui aiment faire leur métier dans les règles de l'art.. (ou dois-je mettre ce phrase au passé ?) Mais on a si souvent des exemples d'écarts (et un beau dans l'exploitation pétrolière pas si vieux que ça dans le golfe du Mexique) que je me dis que bon, c'est pas du tout impossible.

Ceci dit, vraiment, ton éclairage précis sur le contenu de ce film serait très intéressant (d'un point de vue technique et hors commentaires du procédé journalistique). Arnaque ? Théorie du complot ? Exagération ? Vrai cadavre dans le placard ? Lanceur d'alerte ?

Où placer le curseur, selon toi ?
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Alter Egaux » 27 janv. 2011, 15:08

Yves a écrit :Arnaque ? Théorie du complot ? Exagération ? Vrai cadavre dans le placard ? Lanceur d'alerte ?
Où placer le curseur, selon toi ?
Arnaque ? Je pense qu'il aurait encaissé la somme dite de la compagnie qui lui a proposé 100 milles $ de mémoire.
Non, je pense qu'il est de bonne foi. Mais ce qui serait intéressant, c'est de savoir à quelles profondeurs étaient ses puits ?
Mais force est de constater que les pétroliers incriminés sont irresponsables.

Cependant, on retrouve les méthodes de contrats comprenant des clauses qui bloquent tout procès, comme pour les agriculteurs américains (OGM).
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Yves » 27 janv. 2011, 15:11

Profondeur des puits ? Ceux forés par les compagnies ?

En début de reportage, il est donné 2500 mètres, mais c'est dans le cadre d'une présentation générale des gisements Etat-Uniens, pas du descriptif de tel ou tel puits.
Ensuite, je sais plus, j'ai regardé très vite et en diagonale par manque de temps.
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Philippe » 27 janv. 2011, 18:46

Yves, Alter Egaux,

J’ai commencé à regarder le reportage, heureusement sous-titré parce que je n’ai pas le son.

Il semble que Milanville, Pennsylvanie, soit en bordure extrême du Bassin connu sous le nom de Marcellus Shale. Cela apparaît sur la carte à 4 minutes 20 secondes après le début du film.

Chaque pétrolier vous confirmera que les bordures de bassin sont les endroits où les couches sont le moins profondément enfouies. Aller chercher du shale gas en bordure de bassin, donc à faible profondeur, en utilisant de la fracturation hydraulique, n’est pas responsable. J’espère que la justice américaine suivra son cours, et, de ce point de vue-là, je lui fais assez confiance.

J’ignore la profondeur des couches contenant le shale gas, mais on sait qu’à Freedonia, Etat de New-York, déjà cité, elles sont en surface. Il n’est pas impossible qu’à Milanville, elles soient à quelques centaines de mètres au maximum.

Il est impératif que le législateur définisse une profondeur minimale au-delà de laquelle l’exploitation de shale gas ne présente plus de risque significatif pour les populations. La profession (la Chambre Syndicale de l’Exploration-Production de l’UFIP en France) peut faire des propositions, mais le dernier mot appartient aux politiques. Le problème aux USA est le fédéralisme, qui empêche la mise au point d’une règle applicable par tous. La Pennsylvanie a une longue histoire pétrolière (c’est là que Drake a commencé son histoire en août 1859), et cet état ne me semble pas le mieux placé pour donner le la.

Il reste que, si la profondeur minimale de recherche des shale oils et shale gases est respectée, les risques principaux courus par les aquifères de surface et par les populations viennent plutôt des puits anciens, mal cimentés, que des puits récents, de shale gas ou non, dont on peut raisonnablement penser qu’ils sont mieux cimentés. Je me souviens qu’il y a une quinzaine d’années, la DRIRE d’Alsace avait été obligée de reboucher un vieux puits, abandonné depuis longtemps, à Kutzenhausen (Bas-Rhin), parce qu’un villageois s’était fait griller la moustache, en allumant un clope, par l’inflammation des émanations gazeuses imprévues d’un vieux puits fuyard, foré en fin de XIXème siècle à l’endroit qui était ensuite devenu son jardin. Cet épisode m’avait conduit à m’interroger sur les cimentations de tubes à Pechelbronn, et à ma grande surprise, la première cimentation de tubes dans un puits date de 1932, si ma mémoire est fidèle...

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Yves » 28 janv. 2011, 08:48

Merci de ton éclairage précieux.
Cette situation ne serait donc pas celle de tous les forage de shale gaz, et il vaidrait mieux qu'elle soit réglementée.

Va savoir pourquoi ils font cela ici, terrains plus accessibles ? réduction des coûts de forage ?
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Alter Egaux » 28 janv. 2011, 09:26

Si je résume ton message, et pour conclure :
- le documentaire dénonce effectivement des risques importants de contaminations constatées des zones en surface, notamment des nappes phréatiques avec un risque systémique sur les zones très peuplées (Milanville donc New York),
- Ses contaminations sont dues à des exploitations de shale gas en faible profondeur, ce qui n'aurait pas dû être autorisés par les autorités,
- Les entreprises pétrolières ont malgré tout exploité ses ressources en connaissance de cause, impliquant "volontairement" des contaminations des zones en surface (les contrats signés sont d'ailleurs fait en conséquence pour se protéger de toute poursuite à postériori),
- Pour le shale gas en très forte profondeur, le risque est moindre, avec une surveillance sur le puits d'exploitation.

Merci, Philippe ! :D
Mais cela, ce n'est que la partie exploitation géologique. Après, il y a les problèmes de produits toxiques utilisés, puis les va et vient de camions entre le forage, la fracturation, puis l'exploitation du puits.
Ce va et vient de camions peut changer totalement la vie d'une région touristique et/ou protéger (parc régionaux, nationaux, etc...).
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Raminagrobis » 28 janv. 2011, 12:16

Je parlais ici de la cimentation des vieux puits en pennsylvannie, il en traine des milliers laissés à l'abandon.
Toujours moins.

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Philippe » 28 janv. 2011, 12:50

Dans la notice d’impact préalable à tout forage, il est indispensable d’identifier les aquifères contenant des eaux potables. A Paris, par exemple, il existe 6 puits artésiens produisant une eau d’une grande qualité à partir des sables de l’Albien, à 550-600 mètres de profondeur (http://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_art% ... s_de_Paris). Il est évident que ces aquifères doivent absolument être protégés de toute contamination.

On ne peut pas établir de règle universelle pour les profondeurs minimales auxquelles rechercher du shale gas, dans la mesure où la géologie des aquifères d’eau potable est très variable. Il appartient aux autorités concernées (en France, le préfet, qui sollicite l’avis de la DREAL, anciennement DRIRE) de définir la distance verticale de sécurité suffisante pour garantir la protection des aquifères.

Les va-et-vient de camions ne sont, en général, pas un problème majeur (sauf accident de la route, mais cela peut arriver avec n’importe quel camion, transportant n’importe quel produit). A la pointe du Cap-Ferret, région touristique s’il en est, il a été fait un forage à 3 200 mètres de profondeur à l’automne 1999 (j’y étais). La société opératrice, ESSO, a attendu la fin de la saison touristique pour lancer l’opération. Le ballet des camions n’a gêné personne. Là encore, tout est dans la concertation. Ce ballet de camions ne dure que le temps du forage (et des fracturations hydrauliques pour les puits de shale gas), et la zone tombe ensuite durablement dans l’oubli pour les 25 ans qui suivent. Je ne pense vraiment pas que cela perturbe l’activité touristique, si c’est bien organisé et si la période choisie le permet (l’hiver est généralement une période propice, une fois que la concertation avec les chasseurs a permis d’établir une règle du jeu).

Le plus important reste le contrôle des déchets. On injecte, en effet, des produits chimiques dans les liquides de fracturation. Le produit de base est l’eau, évidemment. Les pétroliers préfèrent réutiliser des eaux plus ou moins salées extraites lors d’opérations de production (l’objectif est d’arriver à 100% d’eaux usées dans la mixture injectée). Le sable calibré, ou les agents de soutènement (oxyde de zirconium, céramiques de moyenne et haute densité), destinés à maintenir ouvertes les fractures créées, n’ont pas vocation à être expulsés du sous-sol. Dans le cas contraire, l’opération serait un échec (sans compter que ces matériaux ne sont pas donnés). Il reste les quelques additifs destinés à éviter des complications lors des opérations avec appareil de forage, ou après le départ dudit appareil. L’eau, salée ou non, est rendue visqueuse par ajout de produits inoffensifs. Dans les temps anciens, on utilisait de l’amidon, maintenant, on utilise des polymères. Cette eau est rendue alcaline par ajout de soude (de Destop), pour la rendre moins corrosive et tuer la microfaune indésirable. On y rajoute des produits bactéricides, pour éviter d’introduire des bactéries dans le sous-sol. L’intention est louable, parce que l’on connaît des cas de vieux puits où cette précaution n’a pas été prise, et où des développements bactériens anaérobies explosifs ont été observés en sous-sol (cas du gisement de Coulommes sur l’autoroute A4, à la hauteur de Meaux). Ces bactéricides sont utilisés systématiquement, pour les puits de shale gas, mais aussi pour tous les forages pétroliers, sans exception ou presque. Le presque s’applique aux phases de forage de zones superficielles, où l’on traverse des aquifères d’eau douce, qu’il n’est pas question de contaminer. Pour protéger ces aquifères, sans utiliser de bactéricides, on préfère jouer sur le pH de la « boue de forage », en forçant sur la soude, qui reste un produit parfaitement inoffensif une fois dilué (la seule conséquence est un léger enrichissement en ions sodium, sur une distance très faible autour du puits). Enfin, il y a les inhibiteurs de corrosion. Le but est de protéger les tubes en acier descendus pour coffrer le puits. On a intérêt à éviter la corrosion de ces tubes, pour en assurer la pérennité. Il est connu que les meilleurs inhibiteurs de corrosion sont à base d’arsenic. Mais les pétroliers n’ont pas mis longtemps à bannir ces produits, et à en chercher de plus anodins. Les inhibiteurs de corrosion ne sont pas totalement anodins. L’important est de s’assurer qu’ils sont rapidement expulsés du puits une fois les opérations terminées, et que leur élimination se fait dans les règles. Je précise que les inhibiteurs de corrosion sont utilisés dans tous les cas, qu’il s’agisse de forages pour le shale gas, ou pour tout autre forage, même un simple forage vertical.

Je ne vois pas de raison particulière de mettre le shale gas au ban de la collectivité, puisque les techniques utilisées sont les mêmes que pour les autres forages. Il reste, simplement, à réglementer l’activité pour s’assurer que :

(1) Les précieux aquifères de surface sont bien protégés de toute contamination, tant lors des opérations de forage à leur traversée que lors des fracturations hydrauliques précédant la mise en exploitation.
(2) La distance verticale entre le drain horizontal destiné à produire le shale gas et les aquifères d’eau potable est suffisante pour assurer une absence totale de migration verticale du gaz vers ces aquifères d’eau potable.
(3) La cimentation du dernier tubage avant le drain horizontal est parfaitement contrôlée, restaurée si elle n’est pas satisfaisante, ou que le forage est abandonné si la cimentation n’est pas réparable.
(4) Les produits chimiques utilisés sont parfaitement contrôlés, tant à l’entrée qu’en sortie. A noter que cela est valable pour tous les forages, de shale gas ou pas.
(5) L’élimination de ces produits chimiques nocifs ou toxiques est faite dans les règles, et contrôlée par un organisme indépendant. Même remarque qu’au 4 ci-dessus.

Désolé si ma prose est rébarbative, mais on n’explique pas des choses compliquées en quelques lignes avec des mots simples.

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par energy_isere » 28 janv. 2011, 13:36

Philippe a écrit : ......Désolé si ma prose est rébarbative, mais on n’explique pas des choses compliquées en quelques lignes avec des mots simples.
Merci pour ces développements.

Car en ingéniérie, "le diable est dans les détails".

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