Conséquences de la subsidiarité du gaz / autre énergies

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ni chaud ni froid
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par ni chaud ni froid » 14 mars 2013, 22:39

:shock: :shock: :shock:
J'avais pas vu les choses comme ça !
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

edit : d'autant que la plupart des véhicules aux US sont de type essence...donc la conversion n'est pas si compliquée !
En revanche, j'en reviens toujours au chiffres :
- 250 000 000 véhicules x 10h de conversion / 175 000 garages aux US x 2010 h = 7 ans pour convertir le parc...si on considère un employé dans chaque garage des états unis bossant full time sur les conversions,
Soit si on veut être raisonnable 12 ans pour la conversion complète avec le renouvellement...à marche forcée !
- Pour coût total moyen d'environ 1500$ ça fait 190 000 000 (nombre de conversion et non d'achat) * 1 500 $ = 285 milliards de dollars sur 12 ans : 0.15% du PIB, ca va même pas créer d'emplois... ;)
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GillesH38
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Hydrates de gaz ... au fou !

Message par GillesH38 » 15 mars 2013, 07:46

sceptique a écrit : Là c'est le problème de l'oeuf et de la poule : la production va baisser et les prix se stabiliser, ou au contraire les prix en réaugmentant vont stimuler la production ?
si on est en dehors du point d'équilibre, la réponse est : la production va baisser et le prix va monter. Les "lois" liant l"offre et la demande aux prix ne s'appliquent qu'à une des deux courbes, d'offre ou de demande, et sont inverses l'une de l'autre. Tu ne peux pas les appliquer séparément, elles donnent des résultats inverses (si tu raisonnes sur l'offre, une augmentation de prix augmente l'offre, et si tu raisonnes sur la demande, elle diminue la demande), mais en fait il faut raisonner sur le point d'équilibre; un prix "trop bas" pour le marché signifie qu'on est en dessous du point d'équlibre par surplus d'offre : le rétablissement de l'équilibre exige qu'on diminue l'offre et qu'on augmente le prix.

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en 2012 ...

http://www.eia.gov/dnav/ng/hist/rngc1d.htm

la production ne va pas être "stimulée" : elle doit d'abord baisser pour que les prix montent, et ensuite, la baisse sera stabilisée.
L'équivalent en gaz (1 MTBU ~ 1 GJ ; 1 tep = 42 J ; 7 bep ~ 1 tep ; 1 bep ~ 6 MBTU )
2$/MBTU -> 12$/bep
5$/MTBU -> 30$/bep
à 5$ le MTBU la conversion au gaz est encore TRES intéressante.
Je pense donc que sauf limitation géologique et technique , qui semblent surmontées, le gaz non conventionnel va progressivement remplacé le pétrole. Cela aura d'ailleurs pour effet de faire baisser le prix et la production de ce dernier ! Tout comme celle du charbon que l'on constate actuellement ... Tout cela va donc évoluer vers un nouveau point d'équilibre.
on est d'accord, la question étant de savoir si ce prix nettement plus élevé qu'avant va permettre ensuite une croissance durable de la demande, ce qui est douteux.
5) le débit de production du gaz non conventionnel ne semble pas limité pour le moment, surtout si les hydates débarquent (cela prendra quand même des années).
encore une fois, la question est de savoir si la demande va croitre durablement avec un prix aussi élevé. Il y a nécessairement un moment où l'augmentation du prix décourage les acheteurs (sinon, on retrouverait le paradoxe d'une croissance indéfinie et d'une quantité infinie de fossiles). Même si le prix des carburants parait encore "pas trop cher", macro économiquement, ça joue de manière diffuse sur toute l'économie : les gens prennent moins leurs voitures, commencent à se tourner vers des appartements plus petits consommant moins de chauffage, etc, etc, ... et on "constate" que la demande ne décolle pas. Le marché est "bien approvisionné", certes, mais en stagnation ... et les économistes traditionnels se grattent la tête en se demandant comment relancer cette satanée croissance, sans faire de lien direct avec le prix de l'énergie ...
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par sceptique » 15 mars 2013, 10:07

phyvette a écrit :
ni chaud ni froid a écrit :Bref, je ne vois pas comment ton scénario peut se réaliser dans un échéance raisonnable pour maintenir l'économie en forme au vu de la déplétion des ressources de pétrole conventionnel et de l'EROI du pétrole non conventionnel...
Je suppose que Sceptique envisage plutôt une conversion des véhicules existant, à moteur à essence, adaptés pour la bicarburation (essence / GNV), ou même des moteurs diesel modifiés.
Bien supposé !
ni chaud ni froid a écrit :j'en reviens toujours au chiffres : ...
- 250 000 000 véhicules x 10h de conversion / 175 000 garages aux US x 2010 h = 7 ans pour convertir le parc...si on considère un employé dans chaque garage des états unis bossant full time sur les conversions,
Soit si on veut être raisonnable 12 ans pour la conversion complète avec le renouvellement...à marche forcée !
- Pour coût total moyen d'environ 1500$ ça fait 190 000 000 (nombre de conversion et non d'achat) * 1 500 $ = 285 milliards de dollars sur 12 ans : 0.15% du PIB, ca va même pas créer d'emplois... ;)
Je n'ai jamais dit que la conversion se fera en 1 an 10 ans ou 50. Ni qu'elle se fera a 10%, 50% ou 100%.
Simplement, si le gaz non conventionnel US (schiste, houille, hydrates, etc) tient ses promesses en terme de coût, réserve, débit et surtout progression du débit la conversion se fera au rythme du "marché". Par exemple, si le bep (baril equivalent pétrole) gaz vaut 30$ (5$ le MTBU) et le baril de pétrole 100$ beaucoup de gens vont progressivement équipés leurs véhicules du kit ad-hoc. Du coup la consommation de gaz va augmenter et celle de pétrole diminuer. Et les américains pourront continuer le "american way of life" qq dizaines (centaines ?) d'années supplémentaires.
Je ne dis pas non plus si c'est bien ou mal d'un point de vue écologique, sociétal ou autre. Je décris le mécanisme probable. C'est tout.
Toute la question est donc : le gaz non conventionnel (GS, houille pour le moment, hydrates plus tard) a t-il les réserves et la possibilité d'augmenter suffisamment son débit de production ? Pour le moment, comme le montre Philippe, la réponse est oui.
Paradoxe : cela va même trop vite ! Le gaz est en situation de surproduction car la conversion est trop lente. Et le cours baisse. Mais les lois du marché vont équilibrer cela. Et le gaz va trouver un prix d'équilibre (5$ le MTBU par exemple ) avec une production croissante permettant de remplacer progressivement le pétrole cher et déclinant (ainsi que le charbon). Le tout en boostant l'économie américaine.
Une fois le rythme de croisière établi il sera intéressant de voir combien de kbep/j bascule chaque année du pétrole (ou gaz) vers le charbon.

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par GillesH38 » 15 mars 2013, 10:22

sceptique a écrit : Et le gaz va trouver un prix d'équilibre (5$ le MTBU par exemple ) avec une production croissante permettant de remplacer progressivement le pétrole cher et déclinant (ainsi que le charbon). Le tout en boostant l'économie américaine.
Une fois le rythme de croisière établi il sera intéressant de voir combien de kbep/j bascule chaque année du pétrole (ou gaz) vers le charbon.
tu as lu ce que j'ai écrit :) ?
depuis 2008, la consommation d'hydrocarbures est en baisse dans l'OCDE, ce qui signifie que le prix s'est trop élevé pour que la consommation croisse. Dans ton raisonnement, tu supposes qu'une fois le prix d'équilibre atteint, la croissance puisse repartir - mais ça n'a rien d'une évidence, et d'ailleurs , c'est forcément faux à partir d'un certain moment. Rien n'indique que ce moment soit repoussé de 100 ans.

Une autre remarque générale : dans une croissance exponentielle, la croissance est due au fait que "tout se passe bien" et que chaque année, on remet une couche de plus par rapport à la précédente. A partir du moment où les problèmes commencent juste à arriver, ça veut dire qu'on approche la saturation. Les problèmes deviennent vite de plus en plus aigus si on cherche à continuer à monter. Le fait que le prix ait flambé autant signifie pour moi qu'il reste au contraire très peu de marge de croissance.
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par sceptique » 15 mars 2013, 10:38

GillesH38 a écrit :si on est en dehors du point d'équilibre, la réponse est : la production va baisser et le prix va monter. Les "lois" liant l"offre et la demande aux prix ne s'appliquent qu'à une des deux courbes, d'offre ou de demande, et sont inverses l'une de l'autre. Tu ne peux pas les appliquer séparément, elles donnent des résultats inverses (si tu raisonnes sur l'offre, une augmentation de prix augmente l'offre, et si tu raisonnes sur la demande, elle diminue la demande), mais en fait il faut raisonner sur le point d'équilibre; un prix "trop bas" pour le marché signifie qu'on est en dessous du point d'équlibre par surplus d'offre : le rétablissement de l'équilibre exige qu'on diminue l'offre et qu'on augmente le prix.
C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en 2012 ...
la production ne va pas être "stimulée" : elle doit d'abord baisser pour que les prix montent, et ensuite, la baisse sera stabilisée.
Dans un premier temps je suis entièrement d'accord. 8-) Mais une fois le MTBU stabilisé à 5$ (30$ le bep) les gens qui payent le baril à 100$ vont ête tentés (euphémisme) de se convertir au gaz à 30$. Payer son plein 3 fois moins cher cela va susciter des vocations !
GillesH38 a écrit :la question étant de savoir si ce prix nettement plus élevé qu'avant va permettre ensuite une croissance durable de la demande, ce qui est douteux.
Tout le probléme est là : actuellement avec un baril à 100$ la croissance de la demande manque certes de vigueur. Mais si on a une solution de remplacement à 15$ ou même 30$ le bep la vigueur va revenir !
GillesH38 a écrit :encore une fois, la question est de savoir si la demande va croitre durablement avec un prix aussi élevé. Il y a nécessairement un moment où l'augmentation du prix décourage les acheteurs (sinon, on retrouverait le paradoxe d'une croissance indéfinie et d'une quantité infinie de fossiles). Même si le prix des carburants parait encore "pas trop cher", macro économiquement, ça joue de manière diffuse sur toute l'économie : les gens prennent moins leurs voitures, commencent à se tourner vers des appartements plus petits consommant moins de chauffage, etc, etc, ... et on "constate" que la demande ne décolle pas. Le marché est "bien approvisionné", certes, mais en stagnation ... et les économistes traditionnels se grattent la tête en se demandant comment relancer cette satanée croissance, sans faire de lien direct avec le prix de l'énergie ...

tu as lu ce que j'ai écrit :) ?
depuis 2008, la consommation d'hydrocarbures est en baisse dans l'OCDE, ce qui signifie que le prix s'est trop élevé pour que la consommation croisse. Dans ton raisonnement, tu supposes qu'une fois le prix d'équilibre atteint, la croissance puisse repartir - mais ça n'a rien d'une évidence, et d'ailleurs , c'est forcément faux à partir d'un certain moment. Rien n'indique que ce moment soit repoussé de 100 ans.
Je ne peux qu'abonder ... avec une énergie calée sur un pétrole à 100$ le baril. Mais cela change tout si on trouve un substitut à 15-30$ le baril ! Et comme par hasard, le gaz est en train de faire redémarrer cette "satanée croissance" aux USA (et justement pas dans l'OCDE) !
Tout ceci confirme un point bien analysé sur Oleocene : la croissance est bien liée à un prix pas trop élevé de l'énergie. Et de ce point de vue 30$ le bep est plus favorable que 100$ :-P
Je suis d'accord cela ne peut pas durer éternellement. Mais les américains se moquent éperdumment de l'horizon à 100 ans et même 50 ou 20. Pour eux c'est 10 ans grand maxi. Après ? "On" trouvera une solution en temps opportun (par exemple justement les hydrates et si cela est avéré on compte bien alors en siècles).
Pour conclure le gaz non conventionnel aux USA a toutes les chances d'y rétablir cette fameuse croissance. C'est un ballon d'oxygéne (euh non de méthane :-D ) pour l'économie américaine.

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par phyvette » 15 mars 2013, 13:28

sceptique a écrit : Toute la question est donc : le gaz non conventionnel (GS, houille pour le moment, hydrates plus tard) a t-il les réserves et la possibilité d'augmenter suffisamment son débit de production ? Pour le moment, comme le montre Philippe, la réponse est oui.
Intéressant tout ça. Imaginons les conséquences de ce gaz de roches mères abondant et bon marché se substituant au charbon plus cher pour la génération électrique, et au pétrole pour les transports au USA.

Ce qu'on sait déjà c'est une déstabilisation du marché US du charbon les poussant à exporter une plus grande part de leur production vers l'Europe. Du coup les centrales gaz en Allemagne, France, Belgique, UK, etc ... ferment une peu partout car non rentable. Les conséquences se retrouvent jusqu’à la Russie qui vend moins de gaz à l'ouest.

Deuxième effet GdS, les US ce convertissent massivement à la bicarburation essence / GNV, 10% du parc auto serait déjà d'un impact inouïe. Les Américains qui nous vendent déjà leurs surplus de gasoil, n’achèteraient plus nos excédent de SP, voir même à terme deviendrait largement exportateur de produit raffinés sur l'Europe, foutant par terre tous notre industrie du raffinage.

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Re: Conséquences de la subsidiarité du gaz / autre énergies

Message par sceptique » 15 mars 2013, 22:49

Jusqu'à maintenant on avait bien analysé les conséquences du peakoil même si on ne l'a pas encore atteint : la production continue de croître, quoique doucement En gros, et je suis d'accord avec Gilles, la difficulté et le coût de production font grimper le prix à 100$ le baril ce qui efface une partie de la demande et tue la croissance dans les pays développés (la situation est différente pour les autres).

Le gaz non conventionnel à 30$ le bep largement substituable au pétrole (pas complétement cependant) va nous ramener à la période ou le baril était justement à 30$ le baril effaçant ainsi le peakoil. Comme je l'ai indiqué il y a plusieurs conditions :
1) que les réserves soient suffisantes.
2) que l'accroissement du débit de production soit suffisamment rapide pour compenser le déclin du pétrole.
3) que la substitution pétrole-charbon vers le gaz suive le rythme.
4) et enfin que l'on daigne les exploiter !

Ces conditions me semble remplies pour les USA. Par contre, pour des pays comme la France, ce n'est pas le cas.

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