Conséquences de la subsidiarité du gaz / autre énergies

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Conséquences de la subsidiarité du gaz / autre énergies

Message par sceptique » 12 mars 2013, 12:43

GillesH38 a écrit :le gaz n'est pas pour le moment une ressource en dépletion, et en plus on peut aussi remplir les mêmes usages avec le charbon - il n'est absolument pas évident que le charbon soit plus producteur de CO2 par kWh que les hydrates de méthane, vu la faible rentabilité probable du procédé et les risques de fuite du méthane associés. Il y a eu aussi des tentatives d'exploitation d'autres ressources non conventionnelles comme les schistes bitumineux qui ont lamentablement foiré. Donc avant de s'exciter faut attendre d'avoir un bilan économique et écologique du procédé, et en tout état de cause ça ne change pas grand chose au problème du peak liquides qui n'est pas substituable facilement par le gaz - que je sache l'exploitation du gaz de schistes aux US n'a pas fait baisser le prix de l'essence.
Pas sûr ! Par exemple, les voitures, camions ou cars "carburant" au méthane sont déjà une réalité dans certains pays (Italie, Pays-Bas, ...). Et, si l'équation économique se confirme (le litre équivalent essence en méthane x fois moins cher), le basculement essence-gaz pour les voitures risque d'être rapide !
Exemple : le gaz américain actuellement sous évalué à 2-3$ le MTBU devrait voir son prix se stabiliser vers disons 5$. 1 MTBU ~ 1 GJ cela donne la tep (42 GJ) a 42*5 = 210$. Ou encore le litre équivalent essence aux alentours de 20-30 cents (prix de gros vs détail) ... Un plein de 100 litres à 20-30$ les américains vont ressortir les gros V8 bien coupleux.

Cela ne fait certes pas tous les usages (les avions au gaz, bof) mais déjà une bonne partie !
Et puis, justement pour les avions, on peut envisager la filière GTL (gas to liquid). Pour le moment, elle est dans les limbes car la production classique de kérosène (via le bon vieux pétrole) est encore concurentielle. Il suffit donc s'attendre : le GTL pour les avions se développera, si besoin est, au moment opportun.

Bref, le pétrole n'est pas facilement substituable par le gaz (sinon ce serait déjà fait !) mais cela se fait. Par exemple, le fuel comme moyen de chauffage aux USA est remplacé progressivement par le gaz (ça c'est facile). Pour les véhicules cela ne saurait trop tarder.
Comme je l'ai déjà indiqué il ne faut pas sous estimer la capacité de réaction et d'adaptation des "libéraux américains". Surtout quand il y a des G$ à la clé.

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par GillesH38 » 12 mars 2013, 13:28

sceptique a écrit :
GillesH38 a écrit :le gaz n'est pas pour le moment une ressource en dépletion, et en plus on peut aussi remplir les mêmes usages avec le charbon - il n'est absolument pas évident que le charbon soit plus producteur de CO2 par kWh que les hydrates de méthane, vu la faible rentabilité probable du procédé et les risques de fuite du méthane associés. Il y a eu aussi des tentatives d'exploitation d'autres ressources non conventionnelles comme les schistes bitumineux qui ont lamentablement foiré. Donc avant de s'exciter faut attendre d'avoir un bilan économique et écologique du procédé, et en tout état de cause ça ne change pas grand chose au problème du peak liquides qui n'est pas substituable facilement par le gaz - que je sache l'exploitation du gaz de schistes aux US n'a pas fait baisser le prix de l'essence.
Pas sûr ! Par exemple, les voitures, camions ou cars "carburant" au méthane sont déjà une réalité dans certains pays (Italie, Pays-Bas, ...). Et, si l'équation économique se confirme (le litre équivalent essence en méthane x fois moins cher), le basculement essence-gaz pour les voitures risque d'être rapide !
Exemple : le gaz américain actuellement sous évalué à 2-3$ le MTBU devrait voir son prix se stabiliser vers disons 5$. 1 MTBU ~ 1 GJ cela donne la tep (42 GJ) a 42*5 = 210$. Ou encore le litre équivalent essence aux alentours de 20-30 cents (prix de gros vs détail) ... Un plein de 100 litres à 20-30$ les américains vont ressortir les gros V8 bien coupleux.

stabilisé à 5$ peut etre avec la consommation de gaz actuelle des US, mais si il faut alimenter tout le parc américain de voitures en plus c'est une autre paire de manche ! les prix ne sont valables que pour un équilibre offre-demande donné, il me parait évident qu'on ne peut pas produire assez de gaz à bas coût pour remplacer le pétrole ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par sceptique » 12 mars 2013, 17:22

GillesH38 a écrit :déjà l'article suppose acquis qu'on va multiplier par 3 la production de gaz de schistes, alors qu'on voit actuellement qu'on est en surproduction puisque les prix du marché sont tombés trop bas pour qu'ils soient rentables; pour multiplier la production par 3 en 12 ans, faudrait déjà commencer par ne pas baisser ... ensuite même dans cette hypothèse optimiste, il faudrait encore la multiplier par 6, soit 20 au total, pour remplacer le pétrole. A combien tu estimes les réserves avec une production 20 fois plus importante, et quel est le coût auquel il faudrait le payer pour que ce soit rentable d'assurer un tel taux de production pour les compagnies ?
Pour le moment la production de pétrole US est en plein boom. Inutile donc de prévoir son remplacement à court terme 8-)
Pour la production de GS les lois du "marché" vont vite établir un prix d'équilibre réaliste. Certains parieurs-spéculateurs vont y laisser des plumes, c'est la règle du jeu.
Après, tout est effectivement une question de prix. Si les prix du méthane continuent à osciller de manière erratique, les décisions d'investissements lourds dans la conversion par exemple des véhicules au gaz risquent certes d'être différées.
Mais, supposons que le prix du GJ gaz soit durablement 5 fois plus faible que le GJ essence : dans ces conditions la conversion me semble inévitable. Maintenant, cela va augmenter la demande, la production va-t-elle suivre au rythme voulu ? Sinon les prix du gaz vont augmenter et l'affaire deviendra moins rentable. Et le taux de conversion essence vs gaz va se stabiliser.
Mais tout ceci n'est que la description des lois élémentaires du "marché".

Par contre la conversion essence-gaz ne pose pas de problèmes techniques majeurs. Et elle se fera donc, ou pas :-) , en fonction de critères économiques. Et si, par exemple, les japonais arrivent à exploiter à (très) grande échelle les hydrates de méthane à bas prix je pense qu'ils envisageront de convertir leurs voitures à essence importée avec du gaz domestique.

On en revient toujours au même point : on a une nouvelle ressource HC, quelles sont les réserves exploitables, quel est le débit possible, à quel coût d'investissements et d'exploitation ?
Et si le GJ ainsi extrait est nettement moins cher que le GJ essence la substitution se fera.
Mais, pour le moment, comme dit Philippe, on a plus de questions que de réponses sur ces hydrates.
Par contre, sur les gaz de schistes (voir fil dédié) on commence à avoir des réponses.

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par GillesH38 » 13 mars 2013, 07:37

sceptique a écrit : Pour le moment la production de pétrole US est en plein boom. Inutile donc de prévoir son remplacement à court terme 8-)
comme elle a été "en plein boom" au moment de l'ouverture de la production en Alaska ou dans le GOM - mais ça n'a pas suffi à réatteindre le pic historique. Et le prix du pétrole ne s'est pas écroulé et n'est pas revenu au niveau pré-2008. On peut prévoir qu'avec la dépletion, de nouveaux champs de plus en plus difficiles d'accès deviennent rentables - mais à des niveaux de production finalement toujours de plus en plus faibles.
Pour la production de GS les lois du "marché" vont vite établir un prix d'équilibre réaliste.
comme je disais la loi de l'offre et de la demande fixe à la fois un prix ET un volume, et dépend aussi de ce que les gens peuvent acheter à quel prix (c'est l'équivalent de létablissement d'une tension ET d'une intensité selon une certaine caractactéristique
Mais, supposons que le prix du GJ gaz soit durablement 5 fois plus faible que le GJ essence : dans ces conditions la conversion me semble inévitable. Maintenant, cela va augmenter la demande, la production va-t-elle suivre au rythme voulu ? Sinon les prix du gaz vont augmenter et l'affaire deviendra moins rentable. Et le taux de conversion essence vs gaz va se stabiliser.
Mais tout ceci n'est que la description des lois élémentaires du "marché".
tout à fait - tout comme la conversion partielle diminuerait aussi la demande en pétrole et finirait par rétablir l'équilibre entre les prix, ce qui finirait par la stopper à une valeur intermédiaire. On peut néanmoins prévoir que les points d'équilibre se stabilisent à une valeur totale de production de plus en plus faible, vu que c'est une contrainte mathématique de la finitude des ressources (faut pas oublier que l'existence d'un pic, même sur le total pétrole+gaz, est une nécessité mathématique :) )
On en revient toujours au même point : on a une nouvelle ressource HC, quelles sont les réserves exploitables, quel est le débit possible, à quel coût d'investissements et d'exploitation ?
Et si le GJ ainsi extrait est nettement moins cher que le GJ essence la substitution se fera.
j'aurais plutot dit "tant que", puisque encore une fois le prix n'est pas intangible et le différentiel de prix sera lui même dépendant du volume de la substitution - plus on aura besoin de gaz et plus ce sera cher. C'est d'ailleurs pareil pour la conversion du charbon.

dans l'ensemble, on ne changera pas le fait fondamental qu'on est en train de transiter d'une économie où le volume d'énergie produite n'était pas un facteur limitant, et où la ressource pouvait etre considérée comme "potentiellement infinie", à une situation où l'économie est limitée par le volume énergétique produit - la leçon du gaz de schistes sera aussi à mon avis qu'on ne peut pas produire avec le volume à bas coût qui serait nécessaire pour la croissance , de façon durable.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par sceptique » 13 mars 2013, 10:19

@Gilles
Globalement je vois que nous sommes d'accord.
Il reste cependant le facteur temps. En 2005 certains ici prédisaient
1) un déclin important et imminent
2) une catastrophe économique
Le 1) n'a pas encore eu lieu : les peakoil que l'on croyait voir année après année ont tous été dépassés. D'ailleurs la profusion de graphiques qui les "démontraient" a atteint son "pic" :lol:
le 2) est bien là. Quoique on a du mal a distinguer la part de la crise financière de celle de la crise énergétique.

Un point est toutefois acquis le pic HC aura bien lieu : pétrole + gaz + charbon (conventionnel ou non). Mais quand ? 2015 ou 2100 c'est quand même très différent pour l'économie !

Il semble que le pic pétrole soit le plus proche. Mais le développement du pétrole extrême (y compris le non-conventionnel) semble le repousser année après année. De plus, la substitution par le charbon (et bien mieux par le gaz) va atténuer ses effets. Et, c'est là que le gaz non-conventionnel y compris les hydrates de méthane intervient. Ainsi, certains pays bien dotés pourraient repousser très loin les effets du pic : 20-50-100 ans ou plus ?

Par exemple, pour les USA il me semble peu probable (comme toi) qu'ils dépassent leur pic pétrole des années 1970. Mais s'ils compensent par une production abondante et pas trop chère de gaz (au pif 30$ le bep) ils peuvent continuer le "american way of life" pendant quelques décennies en se souciant comme d'une gigne des dégats écologiques (pour la majorité d'entre eux).
Et si les hydrates de méthane tiennent leurs promesses (en milliers de Gt) la prolongation de l'insouciance se comptera alors en siècles.
GillesH38 a écrit :dans l'ensemble, on ne changera pas le fait fondamental qu'on est en train de transiter d'une économie où le volume d'énergie produite n'était pas un facteur limitant, et où la ressource pouvait etre considérée comme "potentiellement infinie", à une situation où l'économie est limitée par le volume énergétique produit
Si les gaz non-conventionnels tiennent leurs promesses le "transit" va prendre du temps et certains (les américains par exemple) vont reconsidérer la ressource "potentiellement infinie".
GillesH38 a écrit :la leçon du gaz de schistes sera aussi à mon avis qu'on ne peut pas produire avec le volume à bas coût qui serait nécessaire pour la croissance , de façon durable.
Quant à moi j'ai un avis exactement opposé ! La croissance aux USA repart justement avec de l'énergie pas (trop) chère.
L'avenir nous départagera.

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par Phili2pe » 13 mars 2013, 11:26

sceptique a écrit :! La croissance aux USA repart justement avec de l'énergie pas (trop) chère.
L'avenir nous départagera.
oui mais est-ce qu'elle sera pour tous? autrement dit va-t'elle s'accompagné d'un plein emploi?
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par sceptique » 13 mars 2013, 14:31

Phili2pe a écrit :
sceptique a écrit :! La croissance aux USA repart justement avec de l'énergie pas (trop) chère.L'avenir nous départagera.
oui mais est-ce qu'elle sera pour tous? autrement dit va-t'elle s'accompagné d'un plein emploi?
Les USA ne sont pas vraiment un pays égalitariste :?
Depuis des lustres ils vivaient avec une forte croissance et de très grosses inégalités. Avec l'énergie de nouveau pas trop chère ils vont pouvoir reprendre cett vie "insouciante". Quant aux chômeurs, pour la plupart des américains "bon teint" ce sont des feignants. Leur argumentation est d'ailleurs simplissime : pour résoudre le chômage il suffit de supprimer les allocations idoines. :roll: Et ils brandissent quelques cas de chomeurs professionnels grassement indemnisés. C'est quand même un état d'esprit très loin de notre vision européenne.

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par ni chaud ni froid » 13 mars 2013, 17:47

Oui...Le modèle américain tient aussi grâce aux bons alimentaires : plus de 47 millions de personnes en bénéficient, 47% des mères célibataires en bénéficient. Entre le discours idéologique et les actes il y a un...canyon.
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par Alturiak » 13 mars 2013, 21:56

Comme souvent, je suis d'accord avec Sceptique. :)

Juste une précision :
sceptique a écrit :Par exemple, pour les USA il me semble peu probable (comme toi) qu'ils dépassent leur pic pétrole des années 1970.
Pour le crude ok, mais en tous liquides ils sont déjà à peu près au même niveau, si ce n'est au-delà.

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par GillesH38 » 14 mars 2013, 00:26

sceptique a écrit :@Gilles
Globalement je vois que nous sommes d'accord.
Il reste cependant le facteur temps. En 2005 certains ici prédisaient
1) un déclin important et imminent
2) une catastrophe économique
Le 1) n'a pas encore eu lieu : les peakoil que l'on croyait voir année après année ont tous été dépassés. D'ailleurs la profusion de graphiques qui les "démontraient" a atteint son "pic" :lol:
le 2) est bien là. Quoique on a du mal a distinguer la part de la crise financière de celle de la crise énergétique.
je pense que ça fait un certain temps qu'on est d'accord que le monde ne va pas s'écrouler en quelques décennies oui :)
Par exemple, pour les USA il me semble peu probable (comme toi) qu'ils dépassent leur pic pétrole des années 1970. Mais s'ils compensent par une production abondante et pas trop chère de gaz (au pif 30$ le bep) ils peuvent continuer le "american way of life" pendant quelques décennies en se souciant comme d'une gigne des dégats écologiques (pour la majorité d'entre eux).
précisément le fait que le prix du gaz soit tombé en dessous de son prix de rentabilité signifie que la production d'équilibre est a priori dépassée, et donc que la valeur réelle est en dessous de l'actuelle - il n'y a donc pas de raison de croire à une croissance forte de la production. Si les pétroliers sont obligés de faire baisser la production pour remonter les prix, le point d'équilibre offre-demande est inférieur à la valeur actuelle (en volume) et supérieur (en prix).
Quant à moi j'ai un avis exactement opposé ! La croissance aux USA repart justement avec de l'énergie pas (trop) chère.
L'avenir nous départagera.
je veux dire que l'argument ci-dessus montre que le "pas trop cher " est épisodique et non durable - pas de raison donc d'extrapoler une croissance de la production à partir de la situation actuelle.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par GillesH38 » 14 mars 2013, 00:28

Alturiak a écrit :Comme souvent, je suis d'accord avec Sceptique. :)

Juste une précision :
sceptique a écrit :Par exemple, pour les USA il me semble peu probable (comme toi) qu'ils dépassent leur pic pétrole des années 1970.
Pour le crude ok, mais en tous liquides ils sont déjà à peu près au même niveau, si ce n'est au-delà.
euh non je ne crois pas. La production tout liquide actuelle est peut etre à peu près au niveau de la production de crude des années 70, mais pas de celle tous liquides (il y avait déjà du NGL aussi en 70 !), encore moins de la production énergétique si on considère la valeur calorifique et l'EROEI inférieure des NGL et des biocarburants, et encore bien moins si on prend la production par habitant ....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par Alturiak » 14 mars 2013, 08:52

GillesH38 a écrit :La production tout liquide actuelle est peut etre à peu près au niveau de la production de crude des années 70, mais pas de celle tous liquides (il y avait déjà du NGL aussi en 70 !)
Après une petite recherche, les chiffres que j'ai sont autour de 11,5 mbpj en 70 et 11 en 2012. Avec +0.87 en un an (par rapport à 2011).

http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=9290

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par sceptique » 14 mars 2013, 14:16

GillesH38 a écrit :précisément le fait que le prix du gaz soit tombé en dessous de son prix de rentabilité signifie que la production d'équilibre est a priori dépassée, et donc que la valeur réelle est en dessous de l'actuelle - il n'y a donc pas de raison de croire à une croissance forte de la production. Si les pétroliers sont obligés de faire baisser la production pour remonter les prix, le point d'équilibre offre-demande est inférieur à la valeur actuelle (en volume) et supérieur (en prix).
Là c'est le problème de l'oeuf et de la poule : la production va baisser et les prix se stabiliser, ou au contraire les prix en réaugmentant vont stimuler la production ?
Ton interprétation est tout à fait légitime et cohérente mais une autre est possible :

La montée aux USA de la production de gaz non conventionnel a été tellement rapide que le marché n'a pas pu l'absorber assez vite : on ne remplace pas des centrales au charbon par du gaz ou des véhicules à essence par du gaz aussi vite que l'on creuse des puits ! D'où une surproduction et un écroulement du prix temporaires. Mais une fois cet épisode surmonté la production de gaz conventionnel va ré-augmenter avec une substitution progressive du pétrole-charbon par du gaz. Et les hydrates de gaz risquent d'y participer.
En fait tout est une question de prix. Très grossièrement :
Le baril de pétrole est à 100$
L'équivalent en gaz (1 MTBU ~ 1 GJ ; 1 tep = 42 J ; 7 bep ~ 1 tep ; 1 bep ~ 6 MBTU )
2$/MBTU -> 12$/bep
5$/MTBU -> 30$/bep
à 5$ le MTBU la conversion au gaz est encore TRES intéressante.
Je pense donc que sauf limitation géologique et technique , qui semblent surmontées, le gaz non conventionnel va progressivement remplacé le pétrole. Cela aura d'ailleurs pour effet de faire baisser le prix et la production de ce dernier ! Tout comme celle du charbon que l'on constate actuellement ... Tout cela va donc évoluer vers un nouveau point d'équilibre.

Quelques points (mais cela change vite !) :
1) à 2-3$ le MTBU (12-18$ le bep) le gaz conventionnel n'est pas rentable
2) à 5$ il l'est (30$ le bep)
3) le pétrole non conventionnel et le pétrole classique 'difficile' sont rentables à partir de 70$ le baril.
4) le débit de production du pétrole (conventionnel ou non) est au taquet pour des raisons techniques et géologiques.
5) le débit de production du gaz non conventionnel ne semble pas limité pour le moment, surtout si les hydates débarquent (cela prendra quand même des années).

Avec la conversion progressive au gaz (si la géologie et la technique le permettent donc) le pétrole risque alors de chuter au dessous de 70$ le baril. Et le pétrole non conventionnel de disparaitre alors !

On en saura plus dans quelques années. Surtout si d'autres pays se lancent aussi avec succès (ou échec !) dans le gaz non conventionnel.
Et laquelle des deux interprétations est la bonne.

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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par ni chaud ni froid » 14 mars 2013, 16:56

Je pense donc que sauf limitation géologique et technique , qui semblent surmontées, le gaz non conventionnel va progressivement remplacé le pétrole. Cela aura d'ailleurs pour effet de faire baisser le prix et la production de ce dernier ! Tout comme celle du charbon que l'on constate actuellement ... Tout cela va donc évoluer vers un nouveau point d'équilibre.
TRANSPORT
70% du pétrole est utilisé dans les transports aux états unis, remplacer le pétrole par le gaz non conventionnel revient à remplacer un parc de 250 millions de véhicules, auquel il faut rajouter la conception de modèles adaptés. Ce qui revient à dire qu'il faut que les dirigeants de ce qui reste de l'industrie automobile américaine pensent :
- que les modèles vont se vendre (psychologie liée à l'énergie, attrait, image de l'état de la filière gaz)
- que la filière gaz est facilement déployable sur le territoire US dans un temps limité,
- que cette énergie a de l'avenir (rien ne sert d'investir dans la R&D si l'énergie disparait au bout de 5 ans, ou si son prix évolue défavorablement)

Au rythme actuel de remplacement du parc automobile, il faut 25 ans pour convertir le parc automobile au gaz si toutes les voitures achetées utilisent cette énergie, ou plutôt 31 ans sur un scénario de mitigation progressive (de 0 à 100 % en 10 ans), hors croissance du parc, en auquel il faut rajouter 3 ans minimum de développement et de création de la filière, soit 28 à 34 ans... Je ne suis pas sûr qu'ils feront ce pari...d'autant que la plupart courent déjà le lièvre de l'hybridation et de l'électricité (produite au gaz, ça c'est envisageable)

Pour le reste,

INDUSTRIE
le pétrole est utilisé dans l'industrie à hauteur de 25%, (dont 11.5 points correspond à un usage non énergétique issu du raffinage cf. http://alternativeenergy.procon.org/vie ... eID=001797)
On peut imaginer les industriels utilisant massivement du gaz pour leur usage énergétique, à la rigueur, mais les industries US ne sont pas non plus au top de leur forme et cela nécessite des investissements non négligeables.
Mettons que les industriels soient plus prompt à faire des choix de court terme amortis rapidement au vu du coût actuel, cela représente 13.5% de la consommation de pétrole

HABITAT et "COMMERCE"
Le reste concernant l'habitation (2%) et le secteur commercial (3% pas vraiment idée de ce que cette appellation recouvre - immeuble de bureaux ?). On voit mal l'impact d'une conversion massive qui dans le secteur du bâtiment prendrait un temps presque équivalent à la conversion du secteur automobile : au bas mot 20 ans

Bref, je ne vois pas comment ton scénario peut se réaliser dans un échéance raisonnable pour maintenir l'économie en forme au vu de la déplétion des ressources de pétrole conventionnel et de l'EROI du pétrole non conventionnel...
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Re: Hydrates de gaz ... au fou !

Message par phyvette » 14 mars 2013, 22:23

ni chaud ni froid a écrit : Bref, je ne vois pas comment ton scénario peut se réaliser dans un échéance raisonnable pour maintenir l'économie en forme au vu de la déplétion des ressources de pétrole conventionnel et de l'EROI du pétrole non conventionnel...
Je suppose que Sceptique envisage plutôt une conversion des véhicules existant, à moteur à essence, adaptés pour la bicarburation (essence / GNV), ou même des moteurs diesel modifiés.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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