Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Raminagrobis » 11 mars 2013, 15:19

Dans ce cas le gaz de schiste rejoindrait l'éthanol de maïs et le photovoltaique et rayon des bulles de l'industrie énergétiques... Dans les trois cas il y a eu des investissements énormes, une envolée de la production, puis on s'est rendu compte que les fondamentaux étaient mauvais.
Toujours moins.

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Alter Egaux » 11 mars 2013, 19:13

Raminagrobis a écrit :Dans ce cas le gaz de schiste rejoindrait l'éthanol de maïs et le photovoltaique et rayon des bulles de l'industrie énergétiques... Dans les trois cas il y a eu des investissements énormes, une envolée de la production, puis on s'est rendu compte que les fondamentaux étaient mauvais.
Avec un bilan écologique probablement catastrophique en plus pour le gaz de schiste, comparativement aux 2 autres bulles...
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par ni chaud ni froid » 11 mars 2013, 20:27

energy_isere a écrit :
ni chaud ni froid a écrit :
energy_isere a écrit : Ben ca tombe bien, la production US remonte grace au pétrole non conventionel.
ironie ?
ben non, juste des faits.
lire ici La production pétroliére des USA au plus haut depuis 20 ans (01 Mars 2013)
Les US produisent 1 millions de b/j de pétrole de plus qu' il y a un an (Aout 2012)
Je ne conteste pas ce fait. En revanche, ca fait une raison supplémentaire de douter l'EROI à terme du shale gas :
1. EROI de base toujours incertain,
2. Vieillissement des puits et de l'affaiblissement de la ressource (moins de chance de tomber sur un puits super productif après plusieurs années d'exploitation)
3. EROI du pétrole non conventionnel fait chuter l'EROI du pétrole dans son ensemble, qui sert à l'exploitation

C'est pour moi le drame du peak-oil : comme tout est exploité et produit à partir du pétrole, l'EROI global de chaque ressource énergétique chute, y compris le bois par exemple...
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par phyvette » 12 mars 2013, 06:12

Les gaz et pétrole de schiste représentent une bulle temporaire de la production qui va bientôt éclater en raison de taux d'épuisement ultrarapides.

Pour juste maintenir la production des gaz et pétrole de schiste il faudra environ 8600 puits par année à un coût de plus de 48 milliards pour compenser le déclin.

L'idée que les Etats-Unis pourraient exporter 12 % de son gaz naturel de schiste est juste un rêve.

Les hydrocarbures fossiles non conventionnels partageant tous les même effets limitant. Ils offrent des rendements énergétiques nettement moins bons, ils consomment sans fin du capital, ils fournissent des taux de rendement difficiles ou instables et des impacts environnementaux importants par leur production.

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par sceptique » 12 mars 2013, 11:09

Je conteste la notion de "bulle" pour le GS
Une bulle selon moi correspond à un produit valorisé au delà de sa valeur "réelle"
qq Exempes donc.
La bulle internet : des entreprises quasi-inexistantes valorisées des M$.
La bulle immovilière US : des prêts sans valeur (car non remboursables) titrisés au maximum.
La bulle de l'éthanol ou du PV : subventions massives.
etc ...

Or, pour le gaz de schiste c'est juste le contraire : la suproduction a effondré les prix en dessous de la valeur réelle. Dans une économie comme les USA on connaît parfaitement la suite : disparition des acteurs surnuméraires (les moins solides), remontée puis stabilisation du cours au niveau permettant de rentabiliser le processus.
ni chaud ni froid a écrit : ... ca fait une raison supplémentaire de douter l'EROI à terme du shale gas :
1. EROI de base toujours incertain,
2. Vieillissement des puits et de l'affaiblissement de la ressource (moins de chance de tomber sur un puits super productif après plusieurs années d'exploitation)
3. EROI du pétrole non conventionnel fait chuter l'EROI du pétrole dans son ensemble, qui sert à l'exploitation
1) EROI bien connu : des puits sont déjà presque arrivés en fin de vie (courte par ailleurs) et le bilan "post-mortem" peut être établi précisément. l'EROI est donc tout sauf incertain.
2) Cette notion de "Vieillissement des puits" s'applique au gisements conventionnels. Pour le gaz de schiste, quand le puits vieillit on le ferme et on en creuse un autre tout neuf un peu plus loin qui va débiter à plein.
3) Philippe a parfaitement indiqué que l'exploitation des GS nécessite peu de gasoil. D'ailleurs si l'EROI était faible (par exemple 10) l'exploitation cesserait immédiatement (et même ne commencerait pas!) : l litre de gasoil a le même prix en ordre de grandeur que 10 équivalent en méthane à 2$ le MTBU.
Je note d'ailleurs que plein de gens ici ressasse en boucle les mêmes contre-vérités.
phyvette a écrit :Les gaz et pétrole de schiste représentent une bulle temporaire de la production qui va bientôt éclater en raison de taux d'épuisement ultrarapides.
voir 2) ci dessus.
phyvette a écrit :Pour juste maintenir la production des gaz et pétrole de schiste il faudra environ 8600 puits par année à un coût de plus de 48 milliards pour compenser le déclin.
Et où est le problème ? Une fois le cours remonté à un niveau correct (par exemple 5$ le baril : le "marché" s'occupe fort bien de ce genre de choses) l'exploitation de ces puits en rapportera bien plus. Et les surfaces exploitables sont tellement grandes que l'on peut continuer ainsi des dizaines (centaines ?) d'années.

Attention : je ne défends pas l'exploitaiton à tout crin (pb de pollution, de RC ...). Je dis simplement que les gens qui pensent à ces problèmes (et c'est tout à leur honneur) se trompent lourdement en ressassant de faux arguments comme ci-dessus.

Les GS aux USA sont rentables (au niveau EROI et économiquement), en pleine expansion et cela va continuer. C'est désolant (pour un vrai écologiste) mais c'est ainsi. Et on peut toujours nier la vérité en se voilant la face.

Autre conséquence : l'économie USA renoue avec de bon taux de croissance, salués par la Bourse NY (record historique battu) alors que la Bourse de Paris stagne aux alentours de la moitié du record (un peu mieux depuis qq mois).

Je rappelle une nouvelle fois que en 2005 j'avais identifié le potentiel des HC non conventionnels surtout avec les méthodes "américaines" (on se moque de l'écologie pourvu que cela rapporte). Et que la majeure partie des intervenants ici, aveuglés par leur "foi", avaient balayés tout cela d'un trait de plume.

Comme disait l'autre : on peut nier la réalité un certain temps mais les faits sont tétus. Rendez vous dans qq années pour "constater".

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Phili2pe » 12 mars 2013, 12:08

sceptique a écrit : Je rappelle une nouvelle fois que en 2005 j'avais identifié le potentiel des HC non conventionnels surtout avec les méthodes "américaines" (on se moque de l'écologie pourvu que cela rapporte). Et que la majeure partie des intervenants ici, aveuglés par leur "foi", avaient balayés tout cela d'un trait de plume.

Comme disait l'autre : on peut nier la réalité un certain temps mais les faits sont tétus. Rendez vous dans qq années pour "constater".
ouh que c'est bien dit!!!
on prend les paris pour les hydrates de méthanes, pour mémoire ce qu'on nous dit du côté de Grenoble aujourd'hui
energy_isere a écrit :
Phili2pe a écrit :t'ain c'est dingue, personne pour réagir, c'est vrai que sur un forum de peakistes annoncer l'exploitation des hydrates de méthane c'est un peu comme annoncé qu'on a trouvé du travail à un corse rmiste :mrgreen:

là s'ils ne réagissent pas c'est à pleurer...
Il s' agit d' extraction expérimentale, et en aucun cas industrielle à ce niveau du projet. ;)

Et puis le truc était en préparation depuis mars 2012 voir ce post donc la news de hier ne constitue pas un scoop mais une opération de com' pour le 2iéme anniverssaire du Tsunami.
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par ni chaud ni froid » 12 mars 2013, 12:37

sceptique a écrit :Je note d'ailleurs que plein de gens ici ressasse en boucle les mêmes contre-vérités.
Si on pouvait éviter ce genre d'attaque, la qualité du débat s'en trouverait améliorée non ?
sceptique a écrit :1) EROI bien connu : des puits sont déjà presque arrivés en fin de vie (courte par ailleurs) et le bilan "post-mortem" peut être établi précisément. l'EROI est donc tout sauf incertain.
2) Cette notion de "Vieillissement des puits" s'applique au gisements conventionnels. Pour le gaz de schiste, quand le puits vieillit on le ferme et on en creuse un autre tout neuf un peu plus loin qui va débiter à plein.
3) Philippe a parfaitement indiqué que l'exploitation des GS nécessite peu de gasoil. D'ailleurs si l'EROI était faible (par exemple 10) l'exploitation cesserait immédiatement (et même ne commencerait pas!) : l litre de gasoil a le même prix en ordre de grandeur que 10 équivalent en méthane à 2$ le MTBU.
1. EROI du Gaz de schiste : 70 ici http://www.nesea.org/wp-content/uploads ... Aucott.pdf, mais l'étude est plus que discutable, avec des estimations et des projections farfelues à mon sens (faire du fitting de courbe sur les deux premières années de production mouarf...), et une marge d'erreur pas piquée des vers (en fait de 50 à 100 en EROI c'est pas vraiment la même chose !)

2. Je n'ai pas parlé de vieillissement de puits, mais de maturité d'exploitation de la ressource. De manière empirique, on va forer un peu partout et privilégier les endroits qui produisent le mieux, donc les meilleurs endroits, les plus productifs seront exploités les premiers, pour reprendre ta phrase, a force de forer un peu plus loin, on va taper dans de la roche mère non productive

3. Pour moi c'est une erreur de raisonnement : Je peux avoir du pétrole à EROI suffisant qui me permette d'exploiter du gaz avec un EROI très faible (il suffit qu'il soit plus grand que 10 x coefficient marge brute pour reprendre tes chiffres), mais si le pétrole augmente et que le gaz ne suit pas, (ce qui se passe, typiquement!), ça coince. Et le pétrole augmente parce que son EROI diminue. Encore une fois l'économie mondiale (et américaine) ne tourne pas encore au gaz, et il est assez peu probable d'envisager qu'une conversion globale vers le gaz ait lieu, car il n'est pas sûr que les réserves soient suffisantes pour l'envisager.
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par sceptique » 12 mars 2013, 12:57

ni chaud ni froid a écrit :
sceptique a écrit :Je note d'ailleurs que plein de gens ici ressasse en boucle les mêmes contre-vérités.
Si on pouvait éviter ce genre d'attaque, la qualité du débat s'en trouverait améliorée non ?
Ce n'est pas une attaque, c'est un constat. Beaucoup de gens sur Oleocene appliquent les principes de la déplétion du pétrole classique aux GS alors que c'est complétement Hors Sujet.
ni chaud ni froid a écrit :1. EROI du Gaz de schiste : 70 ici http://www.nesea.org/wp-content/uploads ... Aucott.pdf, mais l'étude est plus que discutable, avec des estimations et des projections farfelues à mon sens (faire du fitting de courbe sur les deux premières années de production mouarf...), et une marge d'erreur pas piquée des vers (en fait de 50 à 100 en EROI c'est pas vraiment la même chose !)
Une telle marge incertitude (50 à 100 via 70) est au contraire très raisonnable. Demande donc à un spécialiste comme Philippe...
ni chaud ni froid a écrit :2. Je n'ai pas parlé de vieillissement de puits, mais de maturité d'exploitation de la ressource. De manière empirique, on va forer un peu partout et privilégier les endroits qui produisent le mieux, donc les meilleurs endroits, les plus productifs seront exploités les premiers, pour reprendre ta phrase, a force de forer un peu plus loin, on va taper dans de la roche mère non productive
Désolé, cela figure explicitement. Maintenant, je répète une n-ième fois : le GS N'EST PAS du pétrole conventionnel et les champs de GS sont très homogènes sur des surfaces gigantesques. Moi aussi je suis obligé de ressasser ;)
ni chaud ni froid a écrit : Je peux avoir du pétrole à EROI suffisant qui me permette d'exploiter du gaz avec un EROI très faible (il suffit qu'il soit plus grand que 10 x coefficient marge brute pour reprendre tes chiffres), mais si le pétrole augmente et que le gaz ne suit pas, (ce qui se passe, typiquement!), ça coince. Et le pétrole augmente parce que son EROI diminue. Encore une fois l'économie mondiale (et américaine) ne tourne pas encore au gaz, et il est assez peu probable d'envisager qu'une conversion globale vers le gaz ait lieu, car il n'est pas sûr que les réserves soient suffisantes pour l'envisager.
Là aussi, je ressasse : les réserves de GS aux USA sont plus que suffisantes et les pompes au gasoil pour exploiter le GS peuvent facilement être adaptés pour le méthane. Quand au "pas encore" wait and see.

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par phyvette » 12 mars 2013, 13:08

sceptique a écrit :Je conteste la notion de "bulle" pour le GS
Une bulle selon moi correspond à un produit valorisé au delà de sa valeur "réelle"
Comme la valorisation Bousière bullesque des petites compagnies qui découvres des réserves pour "100 ans" de gaz de roches mères
et qui se revendent fort chères aux Majors ?

Sceptique tu as loupé un épisode de la saga américa.


http://shalebubble.org/#intro
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par ni chaud ni froid » 12 mars 2013, 13:29

@ sceptique

J'ai parlé du vieillissement des puits ET d'affaiblissement de la ressource, c'est a dire du cumul de la perte de production lié au vieillissement des puits et du phénomène de préférence chronologique pour zones plus productives. Mais bon la on se touche pour pas grand chose. La réalité sur l'évolution de la qualité de la ressource, elle, sera connue dans 10 ans maximum. On ne parie pas sur ces échelles de temps, donc on se contentera de penser à cette discussion quand notre désaccord sera tranché !

Sur la notion d'EROI je conteste qu'on connaisse parfaitement l'EROI de la méthode, sauf avec une incertitude de +/- 25% l'ordre de grandeur. D'autant que ces calcul d'EROI ne prennent pas en compte les coups d'épée dans l'eau, ni les différences de productivité entre les "sweet spots" et le reste des puits. Je conteste formellement que la distribution de shale soit uniforme et sur de grandes surfaces, ce n'est pas du tout le cas ! les meilleurs puits sont bien situés dans des "sweet spots",qui sont exploités en premier, cf drill baby drill report.

Enfin, ce que je soulignait quand à la conversion au gaz est que bien que nous ayons bcp de solution pour réaliser cette conversion et éventuellement bien que cette conversion puisse être pertinente, le coût en ressource, en énergie et simplement en numéraire d'une telle conversion ne me semble pas à la portée des états unis. C'est une appréciation au nez levé, j'en conviens !...
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Philippe » 12 mars 2013, 14:51

Le lien donné par ni chaud ni froid est intéressant. Merci à lui.

J’ai du mal à croire à un EROEI de 68 pour le gaz de schiste. Le graphique de la diapo n° 30 indique que le gaz de schiste est ce qui aurait le meilleur EROEI de toutes les formes d’énergie ! On a du mal à croire qu’après plus de deux siècles, on ait enfin trouvé ce qui se fait de mieux.

Cela dit, il est intéressant d’examiner la structure des intrants énergétiques. On voit ce découpage sur la diapo n° 22. L’essentiel est de l’investissement, c'est-à-dire que la quasi-totalité de la dépense énergétique est faite avant la mise en débit du puits. La moitié est de la ferraille (cuvelage des puits et gazoducs, tous deux en vert). Le forage et l’équipement du puits, y compris la fracturation hydraulique, représentent un bon quart. Les consommables (ciments et produits chimiques de la fracturation hydraulique) représentent encore une part importante du reste.

Une fois le puits en exploitation, d’après le lien en question, il n’y a plus que très peu de dépenses énergétiques : seulement le traitement et l’élimination des eaux de production sur la durée de l’exploitation. Il manque, à mon avis, les dépenses énergétiques de la recompression du gaz, qui doit arriver à très basse pression en tête de puits. La recompression, en partant de pressions très basses (quelques bars), est énergivore...

Dans tous les cas, une fois le puits foré et raccordé au réseau, ses dépenses énergétiques sont quasiment connues, puisque l’essentiel a eu lieu avant ce raccordement. Le chiffre de 42 500 gigajoules, qui correspond à une consommation de 7 250 barils de pétrole, ne paraît pas idiot. L’ordre de grandeur est là, dans tous les cas. L’EROEI ne dépend plus, alors, que des quantités de gaz qui en seront extraites. C’est là, je pense, que l’auteur fait preuve d’optimisme excessif. Pour le Barnett, au Texas, le bassin sur lequel on a le plus de recul, l’EUR (Estimated Ultimate Recovery) par puits est de l’ordre de 1,4 à 1,7 milliard de pieds cubes, soit la moitié du chiffre avancé par l’auteur sur le Marcellus. En conservant la dépense énergétique de 42 500 gigajoules, on arrive à un EROEI de la moitié du chiffre avancé, soit environ 35, un chiffre auquel je suis prêt à croire.

En effet, l’économie des gaz de schiste est un peu différente de celle du gaz conventionnel, et il est logique de lui donner un petit plus en terme d’EROEI, malgré le profil de production peu encourageant a priori : (1) il n’y a quasiment pas de forage négatif dans les bassins de gaz de schiste, alors qu’en développement conventionnel, ce risque n’est pas négligeable (il n’en reste pas moins que ni chaud ni froid a raison sur l’hétérogénéité de la ressource, mais un raisonnement statistique devrait permettre, comme sur le Barnett où la moitié du nombre total de forages nécessaires a déjà été réalisé, d’approcher la vérité sur l’EUR et donc l’EROEI de cette ressource), (2) les gaz de schiste s’étalent sur de très grandes superficies, faciles à drainer par un réseau de gazoducs transportant le gaz brut, jusqu’à un centre de traitement où il sera mis aux spécifications du réseau ; chaque puits, et en particulier lorsqu’ils sont forés en « clusters » de 10 ou 20, bénéficie de l’investissement en ferraille déjà réalisé, dont on a vu qu’il pèse lourd dans la dépense énergétique globale, et (3) les gaz de schiste doivent, comparativement, produire moins d’eaux salées (« brine ») que les gaz conventionnels, en raison de l’absence d’aquifères sous-jacents ; on économise aussi sur l’élimination de ces eaux qui finissent souvent par plomber l’exploitation des puits de gaz conventionnels en fin de vie.

Je précise que ce que j’écris concerne le gaz de schiste. Je ne me prononce pas sur le pétrole de schiste, pour lequel on a considérablement moins de recul.

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par energy_isere » 12 mars 2013, 15:26

Si ca donne un EROEI de 35 pour le Gaz de schiste, alors pas de probléme.

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par ni chaud ni froid » 12 mars 2013, 16:53

Merci phillippe. Le chiffre que tu avance me semble pertinent (j'avais lu quelque part 25, mais je n'ai pas retrouvé, on reste dans un ordre de grandeur cohérent), merci également pour tes clarifications et ton analyse sur la filière...
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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par sceptique » 12 mars 2013, 16:54

Merci Philippe pour ces précisions car trop de gens confondent gaz et pétrole, conventionnel et non-conventionnel. Et encore dans le gaz non-conventionnel il n'y a pas que le gaz de schiste !
J'espère maintenant que le débat va se focaliser sur le GS et non pas des extrapolations HS venant de l'extraction d'autres hydrocarbures.

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Re: Le shale gas (Gaz naturel de shistes)

Message par Philippe » 20 avr. 2013, 12:58

J’ai repris le lien donné par ni chaud ni froid le 12 mars dernier, qui donnait une estimation de l’EROEI du gaz de schistes. A chaud, j’avais loupé le biais dans le raisonnement. A froid, j’arrive à un résultat nettement moins bon.

Dans mes commentaires initiaux, je m’étonnais que l’auteur ne prît pas en compte les consommations liées à la recompression du gaz et à son traitement. En réalité, il le fait, mais il triche : page 28, il retire 11% aux volumes extraits pour tenir compte de l’autoconsommation des compresseurs et autres appareillages nécessaires au traitement du gaz. Ensuite, il considère les 89% restants comme étant l’énergie obtenue dans l’opération, celle qui apparaît au numérateur.

L’approche correcte consiste à conserver inchangé le numérateur (3 250 térajoules), et à majorer le dénominateur des quantités autoconsommées, soit 360 térajoules. Pour obtenir le dénominateur, on doit donc ajouter les 42 térajoules de la diapo 22 et les 360 térajoules d’autoconsommation. Les 10, 20 ou 30 ans de la durée d’exploitation du puits finissent par peser plus lourd que l’investissement initial, ce qui remet de la logique dans le raisonnement.

In fine, on aboutit à un EROEI bien moindre, de l’ordre de 8.

Au temps pour moi.

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