Le nucléaire militaire

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ITER, la fusion nucléaire

Message par Remundo » 30 juil. 2020, 15:28

Jeudi a écrit :
29 juil. 2020, 22:42
C’est fission-fusion-fusion. En principe il n’y a pas de limite au nombre d’étage qu’on peut empiler, en fusion comme en fission, mais la fission n’a pas d’intérêt sauf comme allumette pour le premier étage de fusion.
Non, c'est Fission-Fusion-Fission, Monsieur Jeudi.

L'idée étant d'entourer une Bombe H par une enceinte ellipsoïdale d'Uranium 238.

Le flux intense de neutrons de la bombe H active la paroi réflectrice transformée partiellement en Pu239 qui est fissile et amorce une fission nucléaire.

La fission a ici 2 rôles
1) le petit étage de fission génère les rayons X qui amorcent la charge de fusion
2) la charge de fusion, par ses neutrons rapides et son énergie dégagée, déclenche la fission d'une masse énorme de Pu239, masse qu'on aurait pas pu gérer en bombe A
* à cause de la criticité de la matière fissile.
* et aussi l'Uranium 238, on en a des milliers de tonnes, alors que les matières fissiles de qualités militaires, quelques centaines de kg.

du coup la bombe H agit finalement en détonateur d'une énorme quantité de matière fissile produite dans la bombe.

Ce qui en fait une bombe de puissance presque "sans limite" (on n'est jamais allé "au bout" de ce qu'on pouvait faire en la matière, plusieurs centaines de mégatonnes TNT, voire même 1000 MT).

Le souci de cette bombe, au-delà de sa puissance mécanique, est qu'elle est tout à fait dégueulasse par ses retombées radioactives.

Je vous ai déjà dit que vous écriviez une ânerie à chaque ligne.

Jeudii
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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Jeudii » 30 juil. 2020, 19:34

Remundo a écrit :
30 juil. 2020, 15:28
Jeudi a écrit :
29 juil. 2020, 22:42
=Remundo a écrit :Le top du top en la matière, c'est quand même la combinaison du pire, avec la technologie FFF (fission/fusion/fission).
C’est fission-fusion-fusion. En principe il n’y a pas de limite au nombre d’étage qu’on peut empiler, en fusion comme en fission, mais la fission n’a pas d’intérêt sauf comme allumette pour le premier étage de fusion.
Non, c'est Fission-Fusion-Fission
Le top du top du top du top du top du top, c'est la Fission-Fusion-Fusion-Fusion-Fusion-Fusion, qui est pire que Fission-Fusion-Fission. A moins que tu ne voulais parler de la quantité de déchets radioactifs dispersé plutôt que de la puissance, auquel cas tu as raison, Fission-Fusion-Fission est effectivement pire.
Remundo a écrit :
30 juil. 2020, 15:28
Je vous ai déjà dit que vous écriviez une ânerie à chaque ligne.
Tu devrais éviter de mettre un signe = entre les choses que tu ne comprends pas et les choses qui sont des âneries. Par exemple tu ne comprends pas pourquoi les pays qui ont le plus d'immigration ont également le moins de chômage. Cela reste vrai mais si toi tu comprends pas pourquoi.

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par energy_isere » 30 juil. 2020, 21:19

Remundo a écrit :
30 juil. 2020, 15:28
Jeudi a écrit :
29 juil. 2020, 22:42
C’est fission-fusion-fusion. En principe il n’y a pas de limite au nombre d’étage qu’on peut empiler, en fusion comme en fission, mais la fission n’a pas d’intérêt sauf comme allumette pour le premier étage de fusion.
Non, c'est Fission-Fusion-Fission, Monsieur Jeudi.

L'idée étant d'entourer une Bombe H par une enceinte ellipsoïdale d'Uranium 238.

Le flux intense de neutrons de la bombe H active la paroi réflectrice transformée partiellement en Pu239 qui est fissile et amorce une fission nucléaire.

La fission a ici 2 rôles
1) le petit étage de fission génère les rayons X qui amorcent la charge de fusion
2) la charge de fusion, par ses neutrons rapides et son énergie dégagée, déclenche la fission d'une masse énorme de Pu239, masse qu'on aurait pas pu gérer en bombe A
* à cause de la criticité de la matière fissile.
* et aussi l'Uranium 238, on en a des milliers de tonnes, alors que les matières fissiles de qualités militaires, quelques centaines de kg.

du coup la bombe H agit finalement en détonateur d'une énorme quantité de matière fissile produite dans la bombe.

Ce qui en fait une bombe de puissance presque "sans limite" (on n'est jamais allé "au bout" de ce qu'on pouvait faire en la matière, plusieurs centaines de mégatonnes TNT, voire même 1000 MT).

Le souci de cette bombe, au-delà de sa puissance mécanique, est qu'elle est tout à fait dégueulasse par ses retombées radioactives.

Je vous ai déjà dit que vous écriviez une ânerie à chaque ligne.
Quels physicien de quel pays a imaginé ce genre d'horreur ?
J'en avais jamais entendu parler.

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Remundo » 30 juil. 2020, 22:02

oh ben ce n'est pas très nouveau

il s'agit de la bombe H de Teller Ulam
La réaction de fusion produit un large flux neutronique qui va irradier le tampon, et si celui-ci est composé de matériaux fissibles (comme 238U), une réaction de fission va se produire, provoquant une nouvelle libération d'énergie, du même ordre de grandeur que la réaction de fusion
Au début on avait essayé d'amorcer des bombes H en faisant péter une bombe A, mais ça vaporisait le combustible à fusion et celle-ci ne s'amorçait pas ou peu.

Alors on a eu l'idée d'utiliser une enveloppe ellipsoïdale en plaçant une bombe A à un foyer et la bombe H à l'autre foyer.
Image

L'ellipse a la propriété optique de renvoyer n'importe quel rayon issu d'un foyer vers l'autre foyer, en concentrant/focalisant l'énergie.

Comme matériau réfléchissant les X, on peut mettre du plomb... Mais il s'est trouvé comme matériau réfléchissant les rayons X ... de l'Uranium 238, et on s'est aperçu qu'en épaississant le tampon de U238, la bombe H accumulait une grosse quantité d'énergie et de neutrons rapides qui parvenait à transmuter U238 en Pu239 qui fissionnait dans la foulée, créant d'autre neutrons (de fission) eux-même transmutant d'autres U238 etc...

En fait c'était une version de "surgénérateur" avant l'heure. mais tout cela se joue en quelques microsecondes.

Les Russes auraient trouvé, ou retrouvé (espionnage ?) un principe équivalent à peu près en même temps que les Américains, le projet était piloté par Andréi Sakharov

Quand les Russes ont fait pété la Tsar Bomba, qui a balancé environ 60 MegaTonnes, ils avaient mis comme réflecteur du plomb et pas du U238.
Le développement d'une bombe H dotée d'une telle énergie par les Soviétiques prend source dans l'avancée américaine dans ce domaine : Castle Bravo, plus puissante bombe américaine conçue, qui explosa en 1954.

La Tsar Bomba était une bombe H conçue à l'origine comme une bombe à trois étages, dite « FFF » (fission-fusion-fission), mais finalement réduite en une bombe H (fission-fusion). D’une énergie d’environ 57 mégatonnes, elle est à ce jour la bombe la plus énergétique à avoir explosé.
En réalité ont voit que la Bombe a balancé 60 Mégatonnes sans être chargée en U238 pour son réflecteur ellipsoïdal, et comme je le disais, personne ne sait jusqu'où on pourrait aller en la matière, mais les 100 Mégatonnes équivalents de TNT sont une hypothèse basse...

C'est Sakharov qui a exigé de mettre du plomb car il craignait, à juste titre, des retombées sur Moscou (à la fois mécaniques et radiatives), même si le site était la Nouvelle Zemble, une île damnée de la Sibérie arctique.

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Jeuf » 31 juil. 2020, 12:08

Remundo a écrit :
30 juil. 2020, 22:02


C'est Sakharov qui a exigé de mettre du plomb car il craignait, à juste titre, des retombées sur Moscou (à la fois mécaniques et radiatives), même si le site était la Nouvelle Zemble, une île damnée de la Sibérie arctique.

plus précisément le point de largage
https://www.google.com/maps/place/73%C2 ... 54.7036111

ça a l'air plutôt désert.

On ne trouve pas ailleurs ce type de terrain nu sur l'ile , je ne sais pas si c'est l'effet de la bombe ou pas

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Remundo » 31 juil. 2020, 12:21

la bombe à tout vitrifié sur un rayon de plusieurs km.

le sol se transforme en une sorte de "lave plate" après la bombe, tout est porté à plusieurs milliers de °C puis ça se refroidit, beaucoup plus loin le souffle est moins chaud, mais l'onde de pression et le vent ont des impacts colossaux.

Compte tenu du froid sibérien, je pense que la végétation n'a pas repris ses droits "au point zéro".

Les pilotes du bombardier ont rapporté avoir perdu 1 km d'altitude quand ils ont été pris dans le souffle de leur pruneau, pourtant ils s'étaient éloignés de plusieurs dizaines de km (la bombe étaient retardée avec un parachute) ; contraints de voler de façon centrifuge, "le souffle dans le dos" leur faisait perdre de la vitesse relative, donc de la portance

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ITER, la fusion nucléaire

Message par Glycogène » 31 juil. 2020, 14:21

Comme décrit dans l'article wiki, la bombe A d'amorce est elle même une bombe FFF, car au centre de la sphère il y a du tritium et du deutérium. La fusion de ce tritium ne permet pas d'auto entretenir la réaction de fusion, mais elle degage des neutrons qui augmentent le rendement de la bombe A.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bombe_% ... dop%C3%A9e

Jeudi a aussi raison car dans le design Teller Ulam, l'étage de fusion peut servir d'amorce pour un autre étage de fusion plus gros. Et on peut empiler le nb d étage qu'on veut.
Mais chaque étage de fusion comporte une enveloppe fertile qui engendre une fission après le début de la reaction de fusion de l'étage.

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Re: Le nucléaire militaire

Message par Remundo » 01 août 2020, 12:50

sauf qu'empiler les étages de fusion n'a jamais été fait que dans l'imaginaire de Mr Jeudi, et que cette citation
Jeudi a écrit :, mais la fission n’a pas d’intérêt sauf comme allumette pour le premier étage de fusion.
Est totalement erronée, c'est même la fission qui est recherchée en dernier étage (c'est même l'enveloppe de la bombe constituée d'un isotope fertile, couramment du U238 pour donner Pu239 fissile) pour doper la puissance de la bombe.

Il arrive qu'on incorpore des matières un peu fusibles neutrogènes dans des bombes A, mais ça reste des bombes A, pas des FFF.

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Re: Le nucléaire militaire

Message par Jeudii » 01 août 2020, 18:45

Remundo a écrit :
01 août 2020, 12:50
sauf qu'empiler les étages de fusion n'a jamais été fait que dans l'imaginaire de Mr Jeudi,
C'est presque gentil, mais non c'est pas moi l'inventeur de ce concept, et je te rappelle que les bombes Fission fusion fission telles que tu les as décrites n'ont jamais existé non plus -et tu le sais parfaitement puisque tu as toi-même mentionné que le pruneau russe était bridé.
remundo a écrit :
Jeudi a écrit :, mais la fission n’a pas d’intérêt sauf comme allumette pour le premier étage de fusion.
Est totalement erronée
Je retire ce morceau de phrase, qui pris hors contexte est effectivement faux. Cela reste toutefois vrai dans le contexte de de "c'est quoi le pire du pire en matière de bombe nucléaire".

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Re: Le nucléaire militaire

Message par Remundo » 01 août 2020, 20:40

Jeudii a écrit :
01 août 2020, 18:45
Remundo a écrit :
01 août 2020, 12:50
sauf qu'empiler les étages de fusion n'a jamais été fait que dans l'imaginaire de Mr Jeudi,
C'est presque gentil, mais non c'est pas moi l'inventeur de ce concept, et je te rappelle que les bombes Fission fusion fission telles que tu les as décrites n'ont jamais existé non plus -et tu le sais parfaitement puisque tu as toi-même mentionné que le pruneau russe était bridé.
Il y a de hautes probabilités pour qu'elles aient existé, ou même existent encore, mais pas à l'échelle de la Tsar Bomba. Je pense que Sakharov a eu peur car personne ne savait la portée d'une bombe de 60 MT montée avec un gros réflecteur en U238.

ça a pété tellement fort sans le réflecteur à U238 que "même les Russes" ont arrêté les blagues à cette échelle de puissance...

En effet, l'Uranium238, on en a des milliers de tonnes sur les bras, et faire un réflecteur avec ce matériau n'est pas un point de blocage du tout.

Selon le WikiPédia Allemand Les Américains auraient fait un essai de 7 Megatonnes "Tewa"
Tewa 20. Juli 1956
17:46 Uhr Bikini-Atoll
Riff zwischen den Inseln Namu und Yurochi Lastkahn 5 MT (6-8 MT) Tewa war nach Zuni und Ivy Mike die dritte amerikanische Wasserstoffbombe mit einem Dreistufendesign (Fission-Fusion-Fission).
Le Wiki Anglais en parle aussi dans le cadre des opérations "Redwing"
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Redwing
remundo a écrit :
Jeudi a écrit :, mais la fission n’a pas d’intérêt sauf comme allumette pour le premier étage de fusion.
Est totalement erronée
Je retire ce morceau de phrase, qui pris hors contexte est effectivement faux. Cela reste toutefois vrai dans le contexte de de "c'est quoi le pire du pire en matière de bombe nucléaire".
"pris hors contexte", bien sûr... mais on progresse.

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Re: Le nucléaire militaire

Message par energy_isere » 06 août 2020, 09:16

La bombe d'Hiroshima c'était il y a exactement 75 ans.

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