[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[GillesH38]

quelle tête de mule celui-là

une explosion nucléaire, c'est une divergence exponentielle de la puissance émise, dont l'origine est dans des processus nucléaires subissant des fissions en chaîne !

[GillesH38]

bon je viens de réaliser l'origine de notre désaccord : Remundo a raison, il n'y a pas de masse critique avec l'U naturel ou avec le taux d'enrichissement du combustible réacteurs en l'absence de modérateur : en effet les neutrons sont plus rapidement absorbés par l'U238 que par l'U235 en dessous d'une certaine concentration , et donc entasser de la masse ne sert à rien, ils sont absorbés dans le matériau. En revanche mélangés avec du modérateur dans une centrale, il y a bien une masse critique pour qu'il s'allume. Mais isolé, le combustible ne peut pas exploser . On est d'accord comme ça ?

[GillesH38]

j'étais réservé avec 2 accidents majeurs en 20 ans

Auxquels pensais-tu ?

si c'est Tchernobyl il faut dire 25 ans. (arrivé en 1986)
Et TMI c' est 32 ans (arrrivé en 1979)

oui ceux là mais je parle de ma position en l'an 2000 !

[ticaribou]

visiblement ça s'arrange
et j'ai rien pigé du tout rassurez-vous !
par contre j'ai à peu près suivi l'histoire du corium qui bouffe son béton toussa. c'est après que je ne comprends pas : si le corium rencontre la flotte, c'est boum. pourquoi ? d'autre part, vu qu'ils arrosent en permanence pour refroidir, n'y a-t-il pas un risque de noyer le corium qui "boum" ? vu l'étanchéité devenue non étanche d'après les rapports de l'irsn, voilà voilà.......
d'autre part, si le système des nappes phréatiques doit être touché, n'est-il pas possible de couper ce système après la centrale, histoire d'isoler l'eau contaminée dans un secteur précis ?

[Remundo]

bon je viens de réaliser l'origine de notre désaccord : Remundo a raison, il n'y a pas de masse critique avec l'U naturel ou avec le taux d'enrichissement du combustible réacteurs en l'absence de modérateur : en effet les neutrons sont plus rapidement absorbés par l'U238 que par l'U235 en dessous d'une certaine concentration , et donc entasser de la masse ne sert à rien, ils sont absorbés dans le matériau. En revanche mélangés avec du modérateur dans une centrale, il y a bien une masse critique pour qu'il s'allume. Mais isolé, le combustible ne peut pas exploser . On est d'accord comme ça ?

Salut Gillou,

Il n'y a pas de masse critique pour démarrer un réacteur civil, mais seulement la combinaison du modérateur et des barres de contrôle pour donner un bilan neutronique de un pou un indépendamment de la masse de combustible chargée.

L'évaporation de l'eau et la pollution du corium par de nombreux métaux, sels et granulats de béton sont des facteurs puissants de sous-criticité du bilan neutronique, toujours indépendamment de la masse de combustible.

Ce qui fait que je pense pour ma part qu'il n'y a pas de risque d'emballement nucléaire lié à un début de divergence. Par contre, la puissance thermique résiduelle est forte et génère déjà un emballement thermique

Comme cette chaleur constamment produite est très mal évacuée, les coriums continuent d'exister au coeur des centrales. Personne ne sait s'ils ont percé ou non par le dessous pour aller dans le sol. Mais j'ai des craintes plus grandes pour le n°3 au MOX que pour les autres.

Une petite bise

[Remundo]

visiblement ça s'arrange
et j'ai rien pigé du tout rassurez-vous !
par contre j'ai à peu près suivi l'histoire du corium qui bouffe son béton toussa. c'est après que je ne comprends pas : si le corium rencontre la flotte, c'est boum. pourquoi ? d'autre part, vu qu'ils arrosent en permanence pour refroidir, n'y a-t-il pas un risque de noyer le corium qui "boum" ? vu l'étanchéité devenue non étanche d'après les rapports de l'irsn, voilà voilà.......
d'autre part, si le système des nappes phréatiques doit être touché, n'est-il pas possible de couper ce système après la centrale, histoire d'isoler l'eau contaminée dans un secteur précis ?

La rencontre avec une masse d'eau induit une explosion de vapeur: l'immense chaleur contenue dans le corium se transfère à l'eau qui se vaporise. Ceci tend à multiplier son volume par 1000 à la pression atmosphérique. Si l'eau est confinée, la pression va monter et l'énergie peut se libérer d'un seul coup par rupture mécanique, c'est encore plus violent.

Accessoirement, une partie de l'eau peut thermolyser, à savoir production d'hydrogène, lequel explose sans prévenir au contact de l'oxygène.

Dans tous les cas, cette explosion de vapeur amplifie significativement la dispersion des radionucléides dans tout l'environnement.

[Phili2pe]

tient pour la bonne bouche
Réacteur nucléaire naturel d'Oklo

[GillesH38]

Il n'y a pas de masse critique pour démarrer un réacteur civil, mais seulement la combinaison du modérateur et des barres de contrôle pour donner un bilan neutronique de un pou un indépendamment de la masse de combustible chargée.

objection : il en faut quand même une certaine quantité, si tu broies 10 g d'uranium naturel même dans l'eau lourde ça explosera pas ! il faut quand meme que les neutrons rencontrent un noyau, meme ralentis, et ça demande une quantité minimale de combustible....

Ce qui fait que je pense pour ma part qu'il n'y a pas de risque d'emballement nucléaire lié à un début de divergence. Par contre, la puissance thermique résiduelle est forte et génère déjà un emballement thermique

Comme cette chaleur constamment produite est très mal évacuée, les coriums continuent d'exister au coeur des centrales. Personne ne sait s'ils ont percé ou non par le dessous pour aller dans le sol. Mais j'ai des craintes plus grandes pour le n°3 au MOX que pour les autres.

tout à fait d'accord que la chaleur résiduelle est suffisante pour fondre le corium si on le refroidit pas, et peut engendrer les explosions de vapeur comme tu les décris - mais je maintiens qu'un accident de criticité reste possible même si il est improbable, (enfin j'espère ... )

[krolik]

tient pour la bonne bouche
Réacteur nucléaire naturel d'Oklo

Bon exemple, et au passage on peut noter que les actinides mineurs produits lors des périodes de fonctionnement de ces réacteurs n'ont pas migré, alors que la nappe phréatique est partie et revenue plusieurs fois en 2 milliards d'années.
Pour les PF on ne peut plus rien mesurer c'est trop vieux. Mais au moins sur les actinides mineurs c'est plutôt rassurant.

En ce qui concerne une exploration critique accidentelle au contact de l'eau... impossible<<<<;; tout système évoluant vers une entropie maximale, vers une dilution..le corium ne peut se remettre en configuration critique dissout qu'il peut être avec de la ferraille et du béton.
Mais le corium existe-t-il véritablement dans la mesure ou des relevés de températures montrent qu'elles se situent vers 100°C au pied du réacteur. S'il y avait corium ayant traversé la cuve.. ça chaufferait nettement plus..
Alors wait and see..
@+

[Alturiak]

si c'est Tchernobyl il faut dire 25 ans. (arrivé en 1986)
Et TMI c' est 32 ans (arrrivé en 1979)

oui ceux là mais je parle de ma position en l'an 2000 !

Tu me fais rire Gilles, à ne jamais vouloir lâcher même sur le moindre mot.

Désolé, mais tu écrivais

j'étais réservé avec 2 accidents majeurs en 20 ans - ce 3e , c'est un peu la goutte d'eau...

tu vas me soutenir que ça ne voulait pas dire (ou au moins laissait entendre) que tu pensais à 3 accidents majeurs depuis 1991.. ?

[GillesH38]

si c'est Tchernobyl il faut dire 25 ans. (arrivé en 1986)
Et TMI c' est 32 ans (arrrivé en 1979)

oui ceux là mais je parle de ma position en l'an 2000 !

Tu me fais rire Gilles, à ne jamais vouloir lâcher même sur le moindre mot.

Désolé, mais tu écrivais

j'étais réservé avec 2 accidents majeurs en 20 ans - ce 3e , c'est un peu la goutte d'eau...

tu vas me soutenir que ça ne voulait pas dire (ou au moins laissait entendre) que tu pensais à 3 accidents majeurs depuis 1991.. ?

non, quand j'ai écrit ça, je pensais réellement à ce que je m'étais mis à penser vers les années 2000 - evidemment en 2011 j'aurais du mettre à jour le "en 20 ans" à "en 30 ans" (32 dans pour etre précis). Le 3e accident me fait penser qu'on a un taux moyen de "circonstances imprévues" d'environ un par décennie - un autre jour ce sera un barrage qui pète en amont, un attentat visant non pas le coeur mais les systèmes de refroidissement qui sont manifestement le point faible de l'ensemble, ou que sais-je encore. Ces accidents montrent juste qu'on ne peut jamais tout prévoir, et que la particularité d'une centrale nucléaire, c'est que si on perd le controle du combustible, on perd tout - ça se termine en un gros sarcophage radioactif qu'on va léguer aux descendants pour des centaines de milliers d'année, sans du tout savoir ce que ça va faire sur les générations futures, quand les milliers de tonnes de béton auront été doucement dégradées par la pluie ...

[Alturiak]

non, quand j'ai écrit ça, je pensais réellement à ce que je m'étais mis à penser vers les années 2000

Faudra faire attention la prochaine fois alors (voire éditer ton post), parce que ça laissait vraiment à penser (comprendre) autre chose.

Le 3e accident me fait penser qu'on a un taux moyen de "circonstances imprévues" d'environ un par décennie

Mouaaaaais. Je peux faire une autre analyse (imaginée comme ça en deux secondes, cela ne reflète pas une conviction). 79, 86, 2011 : je suppose une évolution linéaire de l'écart entre deux accidents majeurs, d'où un prochain aux alentours de 2054. Je ne (te) fais pas l'injure d'imaginer une progression géométrique.

[GillesH38]

Mouaaaaais. Je peux faire une autre analyse (imaginée comme ça en deux secondes, cela ne reflète pas une conviction). 79, 86, 2011 : je suppose une évolution linéaire de l'écart entre deux accidents majeurs, d'où un prochain aux alentours de 2054. Je ne (te) fais pas l'injure d'imaginer une progression géométrique.

tu peux, si tu veux : croises ça avec l'augmentation du nombre de réacteurs qu'il faudrait avoir pour que le nucléaire change significativement le bilan fossile (en réserves et en CO2), et ça donnerait combien d'accidents majeurs d'ici 2050 ?

et je ne te fais pas l'injure d'imaginer ce qui se serait passé si on avait eu un surgénérateur Pu-Na à Fukushima ...

[energy_isere]

....et je ne te fais pas l'injure d'imaginer ce qui se serait passé si on avait eu un surgénérateur Pu-Na à Fukushima ...

Oh, mais les japonais venait de redemarer il y a un an le réacteur expérimentall à neutron rapide et sodium liquide de 280 MW à Monju ( prés de Tsuruga) .
Voir ce post : viewtopic.php?p=267437#p267437

j' en ai pas entendu parler depuis le tremblement de terre.

Sinon il y une entrée sur ce réacteur sur le site de l' IRSN : http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse ... arret.aspx
et http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_n ... de_Tsuruga

Mais Tsuruga est sur l' autre cote du Japon.

[GillesH38]

ah ben il est bien placé lui aussi tiens !

http://wikimapia.org/1959006/Monju-Nuclear-Power-Plant

déjà qu'il a pas l'air commode même sans tsunami ...

8 décembre 1995, réacteur Monju : d'intenses vibrations du circuit secondaire de refroidissement causent la rupture d'une sonde thermométrique, permettant la fuite de plusieurs centaines de kg de sodium. Le sodium s'enflammant au contact de l'air, un intense incendie survient, sans pour autant déclencher immédiatement d'alarme ni d'arrêt d'urgence. Le réacteur est arrêté manuellement 90 minutes après le début de la fuite4.

ouais ben rien d'inquiétant quoi ... c'est pas une petite fuite de quelques centaines de kg de sodium à cause d'une simple sonde thermométrique qui va les empêcher de dormir quand même ...