[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

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Message par WhilelM » 05 avr. 2006, 13:14

th a écrit :La différence, c'est que les dechets du nucleaires on sait les mettres dans un trou pour que ça n'enmerde personne.
Ah ? Je n'étais pas au courant. Il me semblait au contraire qu'aucune étude un tant soit peu sérieuse n'avait démontré la faisabilité et la sécurité d'une telle solution à terme (càd pour les génération futures).
IEER (Institute for Energy and Environmental Research) a écrit :[Le jugement sur] la faisabilité de la construction d’un centre de stockage géologique à Bure (…) est très prématuré
source : Page enfouissement de Greenpeace France

sceptique
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Message par sceptique » 05 avr. 2006, 14:19

WhilelM a écrit :
Réseau sortir du nucléaire a écrit : Réseau "Sortir du nucléaire" - Fédération de 725 associations - Contact : 06.64.100.333
Communiqué du vendredi 31 mars 2006


"Sûreté" nucléaire à Civaux (Vienne) :
l'opérateur pose un livre sur un bouton
et la centrale frôle l'accident nucléaire !
Yaka engager les illettrés que notre système éducatif nous fournit abondamment. Ils laisseront les livres dans les armoires ;)

th
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Message par th » 05 avr. 2006, 14:59

WhilelM a écrit :Ah ? Je n'étais pas au courant. Il me semblait au contraire qu'aucune étude un tant soit peu sérieuse n'avait démontré la faisabilité et la sécurité d'une telle solution à terme (càd pour les génération futures)
Qu'est ce qui te fait croire que les rapport de l'Andra ne sont pas serieux ?
Et les rapports d'instituts equivalents aux USA, en suisse, en allemagne, en suede, etc... ? Et les papiers publiés dans les journaux à commité de lecture ?

Et connais tu des études serieuses indiquant que le stockage du CO2 est faisable et sûr ? (et faisable massivement dans les 10 prochaines années )

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Message par echazare » 05 avr. 2006, 16:04

th a écrit :
WhilelM a écrit :Ah ? Je n'étais pas au courant. Il me semblait au contraire qu'aucune étude un tant soit peu sérieuse n'avait démontré la faisabilité et la sécurité d'une telle solution à terme (càd pour les génération futures)
Qu'est ce qui te fait croire que les rapport de l'Andra ne sont pas serieux ?
Et les rapports d'instituts equivalents aux USA, en suisse, en allemagne, en suede, etc... ? Et les papiers publiés dans les journaux à commité de lecture ?

Et connais tu des études serieuses indiquant que le stockage du CO2 est faisable et sûr ? (et faisable massivement dans les 10 prochaines années )
J'ai une question, comment font ils à l'Andra pour calculer sur 1 millions d'années des probabilités d'accidents alors qu'un simple livre posé sur une console fait risquer l'accident nuk dans une centrale (c'est une comparaison). J'imagine que ce sont les mêmes modèles qui servent à prevoir les accidents de centrales et les accidents de stockage.

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Message par th » 05 avr. 2006, 16:58

echazare a écrit :J'ai une question, comment font ils à l'Andra pour calculer sur 1 millions d'années des propabilités d'accidents alors qu'un simple livre posé sur une console fait risquer l'accident nuk dans une centrale (c'est une comparaison). J'imagine que ce sont les mêmes modèles qui servent à prevoir les accidents de centrales et les accidents de stockage.
Considerer d'une montée en puissace, même involontaire, de qq % d'une grape, est un risque d'accident me semble un peu exagéré....

Il n'y a pas d'accident de stockage. Le stockage est passif. On met les containeurs dans un endroit ad-hoc (argiles, granit, ...) et on attend quelques milliers d'années que la radioactivité descende.
Les recherches en cours sont sur la tenue des roches et les conséquences des infiltrations d'eau sur la diffusion des actinides. Plus d'info ici, à l'Andra, ... .
Il y a un précédent : le réacteur nucléaire naturel d'Oklo.

En comparaison, qu'elle est d'après toi la probabilité de désagrements globaux majeurs suite aux emissions de CO2, dans 50 ans (et pas 100 000) ?

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Message par echazare » 05 avr. 2006, 17:00

th a écrit :
echazare a écrit :J'ai une question, comment font ils à l'Andra pour calculer sur 1 millions d'années des propabilités d'accidents alors qu'un simple livre posé sur une console fait risquer l'accident nuk dans une centrale (c'est une comparaison). J'imagine que ce sont les mêmes modèles qui servent à prevoir les accidents de centrales et les accidents de stockage.
Considerer d'une montée en puissace, même involontaire, de qq % d'une grape, est un risque d'accident me semble un peu exagéré....

Il n'y a pas d'accident de stockage. Le stockage est passif. On met les containeurs dans un endroit ad-hoc (argiles, granit, ...) et on attend quelques milliers d'années que la radioactivité descende.
Les recherches en cours sont sur la tenue des roches et les conséquences des infiltrations d'eau sur la diffusion des actinides. Plus d'info ici, à l'Andra, ... .
Il y a un précédent : le réacteur nucléaire naturel d'Oklo.

En comparaison, qu'elle est d'après toi la probabilité de désagrements globaux majeurs suite aux emissions de CO2, dans 50 ans (et pas 100 000) ?
Pourquoi tout ramener au CO2, je pose juste une question technique sur le fonctionnenment nuk.

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Message par WhilelM » 05 avr. 2006, 23:22

th a écrit : Qu'est ce qui te fait croire que les rapport de l'Andra ne sont pas serieux ?
Eh bien la source citée, ici la page sur l'enfouissement de Greenpeace France.
Greenpeace a écrit : De nombreuses inconnues restent en effet à étudier : la qualité de la roche sur un large périmètre, son comportement lors du creusement et lorsque des déchets très chauds y seront stockés, la faiblesse de la couche d'argilite, les failles, séismes, la géothermie, mais aussi le manque d'expérience, la question de la réversibilité du stockage : autant de questions sans réponse et qui laissent planer un risque de contamination importante.
th a écrit :Considerer d'une montée en puissace, même involontaire, de qq % d'une grape, est un risque d'accident me semble un peu exagéré....
Probablement, par contre, constater l'origine de l'incidident ne rassure pas sur la gestion des risques et de la sécurité nucléaire en France.

th a écrit :Il y a un précédent : le réacteur nucléaire naturel d'Oklo.
Je ne suis pas sûr que l'on puisse retirer beaucoup beaucoup d'informations pertinentes de ce réacteur pour la gestion du confinement de déchets nucléaires concentrés sur plusieurs milliers d'années.

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Message par th » 05 avr. 2006, 23:57

WhilelM a écrit :
th a écrit : Qu'est ce qui te fait croire que les rapport de l'Andra ne sont pas serieux ?
Eh bien la source citée, ici de Greenpeace France.
J'aurais préféré une source plus...scientifique. Il y a des centaines de pages d'études dans les rapports de l'Andra, et ecrire qu'il n'y pas de reponse aux questions posé me semble un peu court.
D'autant que ces rapports sont des syntheses de publication scientifiques, et sont coroborés par les études des autres pays se préparant à l'enfouissement des dechets et qui ont aussi leur labo souterain d'etudes : suisse, finlande, usa, belgique, japon, ...
Probablement, par contre, constater l'origine de l'incidident ne rassure pas sur la gestion des risques et de la sécurité nucléaire en France.
oui...et non. Le fait qu'un incident de ce type soit connu, remonté à l'ASN, publié, analysé, commenté par des anti-nucleaires, etc... rassure quelque part sur cette gestion des risques.
Je ne suis pas sûr que l'on puisse retirer beaucoup beaucoup d'informations pertinentes de ce réacteur pour la gestion du confinement de déchets nucléaires concentrés sur plusieurs milliers d'années.
Si justement. Regarde un peu la litérature sur le sujet, c'est assez interessant. Par ex. ce lien

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Message par Schlumpf » 06 avr. 2006, 00:22

ouaip. Je ne me lancerais pas dans une critique enflammée contre Greenpeace. Il y a aussi beaucoup de scientifiques qui participent aux études de Greenpeace, qui est depuis un certain temps bien autre chose qu'une bande d'écervelés. Greenpeace a les cotisations de ses membres, ce qui lui permet d'entreprendre des études contradictoires et de donner une réponse à certaines agences gouvernementales, ce dont bien peu ont les possibilités. Quant aux déchets, ils demeurent ce qu'ils sont: un passif bien peu enviable. Aujourd'hui "vitrifié". Mais qu' en sera t-il dans quelques MILLIONS D'ANNEES qui est la demi période de nombreux radio- éléments contenus dans les conteneurs "castors" ? Bien malin qui peut le dire...
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par WhilelM » 06 avr. 2006, 00:50

th a écrit : Si justement. Regarde un peu la litérature sur le sujet, c'est assez interessant. Par ex. ce lien
OK, je vois de quoi tu veux parler. Ca peut donner quelques informations intéressantes oui.

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Message par sceptique » 06 avr. 2006, 16:26

Schlumpf va pas etre content ....
Apparemment les allemands sont en train de lacher. S'il s'agit seulement de maintenir les centrales en activité un peu plus longtemps cela pourrait aller. Mais là certains envisagent la construction de nouvelles :evil: Et les déchets semblent etre le cadet de leurs soucis. Et pas l'ombre de l'amorce d'une baisse prévue et encadrée de la consommation.
Consolation : ils parlent aussi d'investir dans les renouvelables.
Bilan : Ils vont avoir plus de charbon ET plus de pétrole ET plus de nucléaire. Avec un soupcon de renouvelables pour faire passer la pilule. Tiens, j'ai lu par ailleurs que l'ensemble des éoliennes allemandes (champions du monde quand meme) correspond à l'énergie consommée par les appareils en veille (pas sur, à vérifier).

Mais "la recherche liée à l'énergie" les sauvera ! Prions ...
Berlin décide de lancer une nouvelle stratégie énergétique
LE MONDE | 04.04.06 | 15h59 • Mis à jour le 04.04.06 | 15h59

Tout le monde est d'accord en Allemagne, il faut réduire la dépendance énergétique du pays. Mais comment y parvenir alors que la plus grande économie européenne doit importer plus de 60 % de ses besoins dans ce domaine ? La question était au centre d'une réunion, lundi 3 avril à Berlin, entre membres du gouvernement, producteurs d'énergie, scientifiques et experts en environnement.

30 % D'ÉLECTRICITÉ NUCLÉAIRE

L'objectif de ce sommet, dont l'idée avait été lancée à l'été 2005 par la chrétienne-démocrate Angela Merkel, entre-temps élue chancelière, est de définir une stratégie allant jusqu'à 2020.

Non seulement il n'existe pas de réponse facile à cette question, mais le contexte politique complique encore les choses. La coalition au pouvoir est profondément divisée sur le dossier de l'atome. Le Parti social-démocrate tient à maintenir l'accord, trouvé du temps où le SPD dirigeait le pays avec les Verts sur la sortie progressive du nucléaire d'ici à 2020. Les Unions chrétiennes (CDU-CSU) sont favorables à une remise en cause de cet accord, estimant que les données ont changé depuis sa conclusion il y a cinq ans.

Officiellement, ce thème ne devait pas être évoqué lors de la réunion de lundi. Le SPD, et en particulier Sigmar Gabriel, le ministre de l'environnement, y tenait. Mais comment éviter un tel sujet lorsqu'on veut définir une stratégie nationale à long terme ? "Il ne doit pas y avoir de tabou", avait averti Mme Merkel avant la rencontre. Les participants ont donc inévitablement évoqué la fermeture des 17 centrales nucléaires et ses conséquences, alors qu'elles produisent près de 30 % de l'électricité. "Nous allons encore en discuter dans les prochains mois, je présume avec des controverses", a glissé la chancelière, de vert vêtue, à la sortie de la réunion.

Mme Merkel et le lobby pronucléaire ne désespèrent pas de convaincre le SPD de revenir sur ses positions d'ici à la fin 2007, date à laquelle le nouveau concept énergétique allemand doit être défini. Certains sociaux-démocrates ne sont pas insensibles à leurs arguments, tel Wolfgang Clement, l'ancien ministre de l'économie. Le cas échéant, la chancelière table sur sa réélection, sans le SPD, aux élections législatives de 2009 pour maintenir les centrales en exercice au-delà de la date prévue, voire en construire de nouvelles.

En attendant, la réunion de lundi a abouti à des promesses d'investissements de la part des entreprises présentes, dont le quatuor leader en Allemagne (E.ON, RWE, EnBW et Vattenfall Europe). Plus de 30 milliards d'euros seront consacrés d'ici à 2012 à la construction de nouvelles centrales électriques et aux réseaux de distribution. Entre 33 et 40 milliards d'investissements sont attendus dans le domaine des énergies renouvelables. Et le gouvernement compte débloquer 2 milliards de plus que prévu pour la recherche liée à l'énergie durant la législature en cours. Une nouvelle réunion est prévue en septembre pour faire le point et entendre les conclusions de trois groupes d'experts mis en place lundi.
Antoine Jacob

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Message par Schlumpf » 06 avr. 2006, 22:04

oui. pas trop heureux. La CDU a remporté de nombreuses partielles il y a 10 jours et ne se sent plus p... D'un autre côté comme personne ne veut réduire sa consommation, il lui faut bien trouver une solution à la Merkel... Finalement elle ne propose que ce que tout le monde l'oblige de faire... J'ai trouvé le post unique de Cerridwen significatif et pathétique: tout le monde est d'accord pour les centrales ... à condition que ce ne soit pas dans mon jardin... Ici c'est pareil.
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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L'industrie nucléaire explose de joie

Message par WhilelM » 07 avr. 2006, 10:52

Louis-Marie Horeau a écrit : Le Canard Enchaîné 5.04.06

L'industrie nucléaire explose de joie

Coup sur coup, deux lois organisent un contrôle de la sûreté sur mesure. Et un traitement des déchets mitonné aux petits neutrons


AMBIANCE radioactive au Parlement.

Le 30 mars, l'Assemblée a adopté, en première lecture, la loi sur la "transparence et sécurité en matière nucléaire". Et cette semaine, à partir du 6 avril, elle s'attaque à un texte sur la "gestion des matières et des déchets radioactifs". Dans les deux cas, le gouverneent a invoqué l'urgence. Avant d'y renoncer pour le premier. Quelle mouche, ou plutôt quel neutron a piqué le gouvernement pour agir ausi vite ?

Explication d'un député : le lobby nucléaire a poussé tous ses feux afin d'obtenir un vote avant la fin de la législature. Car ces nouvelles lois, tout habillées de vert, et présentées comme furieusement écolos, font en réalité la joie de l'industrie nucléaire et de notre électricien national. Pour l'essentiel, le texte voté par l'Assemblée crée un nouvel organisme indépendant, l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN), qui devient le gendarme de l'atome, disposant de pouvoirs d'inspection , de contrôle et d'injonction. Cette "autorité" sera dirigée par cinq membres, désignés, pour trois d'entre eux (dont le président), par le chf de l'Etat, les deux autres par les présidents de l'Assemblée et du Sénat. Avec un mandat de six ans non rennouvelable, voilà un aréopage estampillé libre de toute influence.

Voire ! Si elle est constituée dans les mois qui viennent, l'autorité aura été entièrement composée par la droite. Et sera indéboulonnable avant 2012. Or les prochaines années seront décisives pour la relance de la filière électronucléaire. L'angoisse d'EDF, d'Areva et de sa maison mère, le Commissariat à l'énergie atomique (CEA), est de voir arriver, à l'occasion des prochaines échéances électorales, un nouveau gouvernement socialo-écolo qui pourrait contrarier leurs grandioses ambitions. D'où le forcing de ce puissant lobby pour obtenir le vote rapide d'une loi en apparence destinée à améliorer les contrôles et la sûreté.

Autre sujet de satisfaction pour l'industrie nucléaire, les membres de la future Autorité seront nommés, dit la loi, en raison de "leur compétence dans les domaines de la sûreté et de la radioprotection". Et qui, en France, possède ce genre de compétences ? Les ingénieurs des Mines, naturellement, qui ont fait toute leur carrière au CEA, à EDF ou à Areva. Et dont les petits camarades de l'Ecole polytechnique exercent leurs talents chez les mêmes. Garantie d'une bonne compréhension mutuelle. Et à l'abris des aléas stupides de la démocratie.


Enfouissement du problème

La seconde loi soumise au Parlement est tout aussi "urgente". Sa discussion était programmée depuis quinze ans ! En 1991, députés et sénateurs avaient décidé de lancer une série de recherches afin de pouvoir choisir, en 2006, la meilleure solution pour l'empoisonnant problème des déchets nucléaires. Cette loi, dite "loi Bataille", du nom du député qui en fut le promoteur, envisageait trois axes de recherches.

D'abord, la séparation et la transmutation des déchets les plus radiotoxiques. Ce rêve de la transmutation, c'est un peu le Saint-Graal de la physique nucléaire. Il s'agit de bombarder de neutrons les déchets les plus virulents pour les transformer en matières inoffensives, ou presque. Quinze ans et 724 millions d'euros plus tard, le CEA, chargé de ce volet, est en mesure de dire aux députés ce que l'on soupçonnait fortement. La transmutation est techniquement possible. Mais à un coût prohibitif. Et il restera toujours une part de déchets non "transmutés" qu'il faudra stocker... Exit, donc, la transmutation, sur laquelle le CEA est tout de même invité à poursuivre les recherches. Et retour à la case stockage.

Deux autres "axes" étaient envisagés par la loi Bataille. L'entreposage en subsurface et l'enfouissement en profondeur. L'idée de déposer les containers de déchets et de les surveiller, en attendant de savoir ce qu'on en fera, a séduit, par exemple, les Etats-Unis. Mais l'attente risque d'être longue puisque certaines de ces gâteries crachent des rayons pendant un million d'années ! C'est, en toute hypothèse, une filière qui doit être utilisée pour les déchets encore "frais" et dégageant trop de chaleur pour être traités autrement. Le rapport des chercheurs, qui ont englouti 614 millions d'euros en planchant sur l'entreposage en surface, conclut que cette solution ne peut être que provisoire. Disons quelques centaines d'années tout au plus.

Reste donc l'enfouissement en profondeur. Il y a quinze ans, l'industrie nucléaire marquait déjà sa nette préférence pour cete solution. Heureux hasard, c'est celle qui est retenue par la nouvelle loi. Le laboratoire d'enfouissement de Bure, dans la Meuse, ne sera plus seulement un "laboratoire", mais se voit élevé au grade et à la dignité de "centre de stockage en couche profonde". Et ce au terme d'un programme de recherches qui constitue l'une des meilleures farces que nous ait réservées l'industrie nucléaire. La loi Bataille prévoyait d'expérimenter le stockage dans divers lieux, et diverses roches. Pour comparer et choisir. Près de 900 millions d'euros ont été consacrés à ce programme, mais un seul site, celui de Bure, a été construit. Ce qui conduit les députés à choisir entre Bure et Bure.

Que croyez-vous qu'il arrivera ? Le parlement va, en toute liberté, choisir Bure. Ce qui fera plaisir aux industriels de la filière nucléaire, qui auront la "solution" officielle au problème insoluble des déchets. Et aussi au secteur du BTP : le creusement et l'aménagement du laboratoire -pardon, du centre d'enfouissement- de Bure représentent plusieurs dizaines de milliards d'euros. Tout ce monde irradie de bonheur.
" Il ne faut jamais douter qu'un petit nombre d'individus puisse changer le monde. Il n'en a d'ailleurs jamais été autrement. " Margaret Mead

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Message par Berthier » 09 avr. 2006, 14:04

"La somme inouïe de 500 milliards d'euros" n'est pas si importante compte-tenu du nombre de kWh produits pendant 40 ans (peut-être même 60)

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Message par echazare » 09 avr. 2006, 16:17

Berthier a écrit :"La somme inouïe de 500 milliards d'euros" n'est pas si importante compte-tenu du nombre de kWh produits pendant 40 ans (peut-être même 60)
Combien de milliards d'euros par ans seront consacrer a cela sans trop grever un budget deja deficitaire ?
1 milliard ? il y aura plus qu'a patienter 500 ans ....

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