[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

th · Message par th » 24 janv. 2006, 22:47

On est d'accord sur les perils, et sur ce a quoi il faudrait arriver un jour ou l'autre.

Je ne pense pas par contre que le technologie que tu evoque permette, rapidement, de produire de grande quantité d'energie, ou de economiser suffisamment.

Sur ces problemes plus qu'ailleurs il faut se baser sur du quantitatif, proposer des ordres de grandeurs réalistes. C'est pourquoi je t'avais donnés des ordres de grandeurs en GTep, esperant que tu me repondrai de maniere quantitative egalement.
Il est peu probable que, si tu essaie de quantifier tes options pour l'horizon 2050, tu arrive a quelque chose de réaliste.

Message par **Schlumpf** » 24 janv. 2006, 23:13

Sceptique, comprenons nous bien. Je suis parti d'un long article de futura-science que j' ai développé sans vérifier les sources -doublement fausses- pour en arriver -forcément- à des conclusions idiotes. C'est mon erreur d'ou le mea culpa. Mon but était et reste très éloigné de "tirer des formules à l'emporte pièce". Ca ca devait être implicite. Pas la peine d'en rajouter. Merci. D'ailleurs cette discussion -fort intéressante par ailleurs- n'a pas lieu ici puisqu' il s' agit du nucléaire.

Pour en revenir au sujet principal, le nucléaire, et pour compléter le post de Yog, il y a certes comme périls qui guettent l'humanité:
- les atteintes à la biodiversité (pas de rapport direct avec le peak oil d'ailleurs)
- l'augmentatin du gaz carbonique (et ses effets corrolaires: tempêtes, fonte des glaces, augmentation du niveau de la mer) .
Mais il faut ajouter à cela le risque - voire quasi certitude-
- d'un Accident Nucléaire Majeur. Là les conséquences sont des pertes humaines (ah oui on s'en remet, comme la première guerre mondiale ? [Yog, t'es sérieux là

?]) des sols à jamais souillés et des populations anéanties.

Demain la différence de productivité se fera moins sur les coûts de main d'oeuvre, mais davantage sur la capacité à produire local et avec le moins d'énergie possible (ou la plus renouvelable possible). Le nucléaire au delà des erreurs de conception intrinsèques (nocivité, mal contrôlé, peu de minerai disponible, désinformation sur le recyclage des produits irradiés -notamment les centrales en fin de vie-...et j'en passe) ne fait que repousser le problème de quelques dizaines d'années et évite de se poser les questions essentielles.

Le risque nucléaire n'en vaut pas la chandelle...

sceptique · Message par **sceptique** » 25 janv. 2006, 11:44

Schlumpf a écrit :Sceptique, comprenons nous bien. Je suis parti d'un long article de futura-science que j' ai développé sans vérifier les sources -doublement fausses- pour en arriver -forcément- à des conclusions idiotes. C'est mon erreur d'ou le mea culpa. Mon but était et reste très éloigné de "tirer des formules à l'emporte pièce". Ca ca devait être implicite. Pas la peine d'en rajouter. Merci. D'ailleurs cette discussion -fort intéressante par ailleurs- n'a pas lieu ici puisqu' il s' agit du nucléaire.

Excuse moi, je ne voulais pas t'"agresser". Seulement, je pense comme la majorité des gens ici que l'on (l'humanité) a un problème sérieux. On a plusieurs choix :
1) Convaincre la majorité des gens. Et la, il faut etre sérieux et prudent, tout recalculer, tout vérifier, comparer différentes sources d'info, surtout celles de nos contradicteurs (liberaux, ifp, la "terre plate" ...) pour être béton. C'est ce que j'ai essayé de montrer dans ma réponse que la question de la capture du CO2 par les forêts est loin d'être évidente.
2) Se désespérer, on ne peut rien faire. Dans ce cas, tout est inutile, profitons de notre "civilisation" tant que cela va et après tant pis.
3) Soyons constructifs et donnons des solutions réalistes, acceptables et chiffrées.

Par exemple

Yog a écrit : Sinon la deuxieme option c'est le scénario danois pour 2050 par exemple (cf Sorensen) : utilisation de la meilleure technologie actuelle (on est en voie avec la directive best avalaible technology de l'union européenne, si les américains utilisaient des voitures a consommation "européenne" ils pourraient diminuer leur importations de pétrole de moitié...), production massivement décentralisée ou centralisé au niveau local (cogénération pour utiliser la chaleur produite lors de la production d'électricité- ca tombe bien c'est aussi le plan de l'union européenne il semblerait -solaire thermal et architecture adapté), régulation de la production électrique des renouvelables (éoliennes, solaire/stirling, photovoltaique) par des piles a combustible (piégeage du gaz dans des grottes salines, utilisation des anciens pipelines servant au gaz des villes pour le transport d'hydrogene) et des pompes hydrauliques. Pour le transport : methanol produit a base de plantes adaptés aux milieux désertiques (agriculture raisonnée). Pour la nourriture : diminution de la quantité de viande dans le Nord, augmentation dans le Sud. La ca donnerait le niveau de service actuel des population occidentales a 10 milliards d'être humain en utilisant uniquement du nouveau renouvelable.

th a écrit : Je ne pense pas par contre que le technologie que tu evoque permette, rapidement, de produire de grande quantité d'energie, ou de economiser suffisamment.
Sur ces problemes plus qu'ailleurs il faut se baser sur du quantitatif, proposer des ordres de grandeurs réalistes. C'est pourquoi je t'avais donnés des ordres de grandeurs en GTep, esperant que tu me repondrai de maniere quantitative egalement.
Il est peu probable que, si tu essaie de quantifier tes options pour l'horizon 2050, tu arrive a quelque chose de réaliste.

Je me (nous) propose de faire (enfin d'ébaucher) ce travail considérable.

Par exemple, j'ai déjà parlé des transports individuels à l'échelle de la France (c'est peu, mais c'est un début). Et je prépare un site. (Attention! brouilon : http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html) En gros :
Avec les technos actuelles des voitures limitées aux villes ou au péri-ubain (100 - 150 km autour des villes). Les voitures tout électriques (50 km/h maxi) sont adaptées aux villes. Les hybrides au péri-urbain :
voitures style twingo ou 106, 100 kg de batteries pour aller à 50 km/h maxi puis moteur thermique 250 cm3 et 10-15 kW (au lieu de 1000 et 40) pour aller de 50 à 80-90 km/h. Les batteries sont évidemment rechargeables sur le secteur.
On peut aller plus loin avec des véhicules monoplaces mi-vélo, mi-voiture.
Le tout avec une organisation sociale améliorée :
- taxes très progressives sur le carburant (ex +5-10% par an) pour éliminer naturellement les voitures actuelles
- promotion de ces nouveaux véhicules
- développement des trnasports en commun
- système de location simplifiée de ces véhicules en parallèle avec des vélos (voir la ville de Lyon). Surtout à proximité des gares.

J'ai fait le bilan on peut diviser la consommation des voitures individuelles par 10 ce qui devient compatible avec le phovoltaïque pour les batteries et le biocarburant (qq % de la surface cultivable) pour l'essence.
Evidemment, il faut tenir compte de la construction des voitures, des batteries et de leurs recyclages.

greenchris · Message par **greenchris** » 25 janv. 2006, 12:30

Excellent tout cela, je suis complètement d'accord avec ton scénario, supprimons les gaspillages, puis rendons réellement efficaces les transports et on se rend compte que la société peut fonctionner avec énormément moins d'énergie.
Mais l'inertie phsycologique et le business as usual bloquent tout processus d'adaptation en douceur et vont entrainer un choc quand le PPP sera réellement installé.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 25 janv. 2006, 13:13

th a écrit : Au niveau mondial , la production d'energie primaire c'est, à la louche:
- Charbon, gaz, houille : 9 GTep
- Hydrolique, biomasse : 2.5 GTep
- Nuke : 1 GTep
- eolien, PV, ... : peanuts
Total : 12 GTep / ans

Il en manque pas une (dans les 9 GTep) ?

Pour le remplacement des voitures, super. Mais vous oubliez toujours quelque chose : le coût. Si les voitures électriques sont nettement plus chères, c'est à cause d'une réalité : le travail humain nécessaire pour les construire et les faire fonctionner . Je dis bien le travail humain, parce que l'énergie ne coute également que par le travail qu'on doit fournir pour l'extraire. Le coût revient in fine à rémunérer les gens qui ont participé à toute la chaîne de production.

Si elles sont plus chères, c'est qu'on a au total besoin d'employer plus d'hommes pour les construire et les faire fonctionner. Les énergies fossiles sont imbattables sur le critère énergie produite/travail humain nécessaire. Vous aurez beau tourner le problème dans tous les sens, toutes les énergies alternatives produiront toujours moins à travail égal, sinon elles seraient moins chères que le pétrole et se seraient imposées depuis longtemps !

Donc globalement, le remplacement des énergies fossiles par des renouvelables produira une quantité bien moindre d'énergie, peut être 2 ou 3 GTep au lieu de 12. Est ce que vous êtes sûr qu'on choisira d'affecter une partie importante de cette énergie à la fabrication et à l'utilsiation de voitures électriques? pas moi! ce n'est absolument pas ce qu'on choisit actuellement dans les pays supposés "en voie de développement" ! rien qu'assurer une couverture alimentaire et médicale correcte suffira probablement pour absorber l'essentiel de cette énergie, les voitures électriques seront un luxe pour la classe dirigeante privilégiée, comme d'hab....

greenchris · Message par **greenchris** » 25 janv. 2006, 13:57

Non, Gilles, si les voitures électriques sont plus chères, c'est d'abord parcque l'on a pris des voitures thermiques pour les transformer en électriques, alors que les contraintes n'ont rien à voir.
Ensuite et surtout une question de série, artisanal, petite ou grande.
Une voiture électrique en grande série conçu dés le départ pour une motorisation électrique a le même ordre de prix qu'une thermique.

Ensuite, avec les réductions de masse et de puissance conséquentes présentes dans le plan, tu réduit tout, la taille (et la masse) des freins, pareil pour la suspension, du coup, tu n'as plus besoin de direction assistée, et ainsi de suite. Donc avec une masse réduite, tu utilise moins de matériaux, donc moins de coûts.

Pour le travail humain, tu le détaxes d'autant que tu augmentes la taxe sur les énergies fossilles.

Message par **mahiahi** » 25 janv. 2006, 14:02

sceptique a écrit : - taxes très progressives sur le carburant (ex +5-10% par an) pour éliminer naturellement les voitures actuelles

Je l'ai déjà écrit plusieurs fois : ce type de mesure est le meilleur moyen de se rendre impopulaire (dangereux à des degrés divers dans tous les systèmes politiques) ; augmenter très fort d'un coup et le baisser progressivement (sans rattraper le niveau initial) est beaucoup mieux perçu

sceptique · Message par **sceptique** » 25 janv. 2006, 15:17

GillesH38 a écrit : Donc globalement, le remplacement des énergies fossiles par des renouvelables produira une quantité bien moindre d'énergie, peut être 2 ou 3 GTep au lieu de 12. Est ce que vous êtes sûr qu'on choisira d'affecter une partie importante de cette énergie à la fabrication et à l'utilsiation de voitures électriques? pas moi! ce n'est absolument pas ce qu'on choisit actuellement dans les pays supposés "en voie de développement" ! rien qu'assurer une couverture alimentaire et médicale correcte suffira probablement pour absorber l'essentiel de cette énergie, les voitures électriques seront un luxe pour la classe dirigeante privilégiée, comme d'hab....

J'ai bien précisé une petite partie du pb : transports individuels à l'échelle de la France. Pour les PVD je connais un peu, y ayant vécu 10 ans. Et justement, il faut y résider pour voir a quel point une simple camionnette (avec des routes potables) est un bien précieux indispensable pour assurer "une couverture alimentaire et médicale correcte" entre autres. Et l'absence de transports routiers corrects conduit à des catastrophes.

mahiahi a écrit : sceptique wrote:
- taxes très progressives sur le carburant (ex +5-10% par an) pour éliminer naturellement les voitures actuelles
Je l'ai déjà écrit plusieurs fois : ce type de mesure est le meilleur moyen de se rendre impopulaire (dangereux à des degrés divers dans tous les systèmes politiques) ; augmenter très fort d'un coup et le baisser progressivement (sans rattraper le niveau initial) est beaucoup mieux perçu

En gros GillesH38 me reproche de pas aller assez loin et mahiahi d'aller trop loin. Dur , dur.
Pour mahiahi je n'ai développé que la partie technique. Je me propose d'aborder la partie politique (plusieurs semaines de boulot). Ebauche cependant :
De toute façon les prix des carburants vont augmenter "naturellement" peut etre plus que ce que je propose. Je propose simplement de "lisser" le processus. Cela permettra aux acteurs économiques d'investir à bon escient dans "mes" véhicules.
De toute manière impopulaire nous serons

. Quand les gens comprennent ils acceptent (Churchill en 1940 n'a pas promis des lendemains roses aux anglais).
Et puis, si tu relis mon article, je propose des véhicules qui globalement consomment 4-10 fois moins pour à peu près le même service, alors avec

taxes très progressives sur le carburant (ex +5-10% par an)

Le citoyen moyen est largement bénéficaire (pas celui qui veut à tout prix faire vroum-vroum, et là le prix sea élévé !). Je connais beaucoup de gens de droite, pas écolos pour un poil, et quand je leur parle de ma gamme de véhicules ils prennent de suite. Surtout avec le système de location et des trains corrects entre les villes.

En conclusion, je me place à court terme. Le pétrole ne va pas se tarir d'un coup. Il suffit d'avoir un plan permettant, chaque année, de consommer un peu moins (3% ?) que la précédente. Je me propose d'étudier et de mettre en ligne tout ce que j'ai accumulé ici et ailleurs.
En France et pays comparables :
- l'électricité
- les transports individuels. (rappel : ébauche http://perso.wanadoo.fr/pic-petrole/transports.html)
- les transports de marchandises.
- l'habitat .
- l'agriculture.
puis la meme chose pour les PVD.

Enfin, une fois tout cela "compilé" avec des chiffres réalistes et un scénario dans le temps tout aussi réaliste (important le facteur temps!) il faudra voir si oui ou non on a besoin du nucléaire pour la période de transition. Faut il prolonger les centrales nucléaires actuelles ? En remplacer qq unes ? avec quelle génération 2, 3 ou 4 (ou la 5 : j'invente c'est l'improbable fusion nucléaire). J'aimerais pouvoir dire : stop. Mais je suis loin d'être sur (ne pas confondre désir et triste réalité).

Conclusion : On ne peut pas etre contre le nucléaire sans scénario alternatif. Tout se tient. Il faut, par exemple, reprendre le site de Jancovici et montrer, point par point, que l'on peut tenir à moyen-long terme sans nucléaire. Je pense qu'il se fera un plaisir de nous contredire. Peut être arriverons nous à le faire changer d'avis ?
Vaste programme !

greenchris · Message par **greenchris** » 25 janv. 2006, 15:28

Ton étude a déja été commencé par negawatt.

http://www.negawatt.org/

sceptique · Message par **sceptique** » 25 janv. 2006, 15:30

greenchris a écrit :Non, Gilles, si les voitures électriques sont plus chères, c'est d'abord parcque l'on a pris des voitures thermiques pour les transformer en électriques, alors que les contraintes n'ont rien à voir.
Ensuite et surtout une question de série, artisanal, petite ou grande.
Une voiture électrique en grande série conçu dés le départ pour une motorisation électrique a le même ordre de prix qu'une thermique.

Ensuite, avec les réductions de masse et de puissance conséquentes présentes dans le plan, tu réduit tout, la taille (et la masse) des freins, pareil pour la suspension, du coup, tu n'as plus besoin de direction assistée, et ainsi de suite. Donc avec une masse réduite, tu utilise moins de matériaux, donc moins de coûts.

Pour le travail humain, tu le détaxes d'autant que tu augmentes la taxe sur les énergies fossilles.

puis-je copier-coller sur mon site ? (un peu plus tard) ...
De manière générale, puis je prendre sur oléocène des extraits et les coller pour avoir quelque chose de plus agréable que le wiki (qui sera également "pillé") ? En effet, quand on on a toute la batterie du html on peut faire qq chose de mieux. Evidemment, je préciserai dans la page d'accueil que le résultat est un travail collectif.

greenchris · Message par **greenchris** » 25 janv. 2006, 15:56

pas de problème sceptique, en tout cas, pour moi.

Mon discours vient déja pour beaucoup de Negawatt, qui je trouve a bien compilé tous les problèmes et mythes d'aujourd'hui (nucléaire et hydrogène notament)

Message par **Schlumpf** » 25 janv. 2006, 19:15

[mode HS= On]

vous connaissez ? j'ai un copain qui vient bosser tous les jours avec. Depuis un an. L'a pas l'air trop stressé pour autant. Mais la circulation est peut-etre un peu différente que sur le périf...

http://www.cityel.de/

Si tout le monde roulait avec ca dans les villes, j'vous dit pas comme ca serait agréable et les Mtep économisées (mais je fais pas l'analyse)

[mode HS= Off]

Yog · Message par **Yog** » 25 janv. 2006, 19:55

On est d'accord sur les perils, et sur ce a quoi il faudrait arriver un jour ou l'autre.

Je ne pense pas par contre que le technologie que tu evoque permette, rapidement, de produire de grande quantité d'energie, ou de economiser suffisamment.

Sur ces problemes plus qu'ailleurs il faut se baser sur du quantitatif, proposer des ordres de grandeurs réalistes. C'est pourquoi je t'avais donnés des ordres de grandeurs en GTep, esperant que tu me repondrai de maniere quantitative egalement.
Il est peu probable que, si tu essaie de quantifier tes options pour l'horizon 2050, tu arrive a quelque chose de réaliste.

Ok, je précise, quand je parle de 2050, c'est
Peut on avec les technologies actuelles arriver a offrir l'énergie nécessaire a la vie de la population de 2050 telle que donné dans les objectifs de l'ONU (ce qui veut dire 10 milliards de personnes avec une consommation d'énergie de pays "développé")

Donc c'est le "worst case" scénario réaliste... autant dire que 6 milliards d'être humain avec des disparités énormes c'est du gateau.

Maitenant pour donner des chiffres a brule pourpoint, il va me falloir un peu de temps parce que c'est quand même 130 pages a résumer ! Par exemple il serait totalement incohérent de ma part de donner des chiffres comme : production d'électricité X GJ, vu qu'on doit prendre en compte les échanges d'energies et de matieres au niveau international, on peut se mettre a produire des exajoules d'électricité en Australie, ca n'aura pas d'utilité parce qu'on ne peut rien en faire en dehors de ce pays, si on fait ca en Espagne par contre on peut l'utiliser en Europe de l'Ouest et en Afrique du Nord... etc...

Donc je veux bien donner les grandes lignes, mais la j'ai pas beaucoup de temps pour faire une synthèse donc un peu plus tard.

Sinon il y a toujours le scénario du Rocky Mountain Institute ici :
http://www.oilendgame.com/
Ca doit faire des mois que je dois le lire...

Pour le débat sur les voitures c'est une question de brevets : les japonais ont beaucoup de brevets sur les voitures hybrides donc il y a des chances qu'ils passent a l'électrique, les européens en ont plein sur le diésel, donc il est plus probable qu'ils passeront vers le biodiesel.

Et sur les puits de carbone : les scientifiques sont loin d'être d'accord là dessus, c'est un argument économique car cela rapporte de l'argent sur le marché des émissions de Kyoto mais c'est un coup a avoir des surprises très désagréables a l'arrivée.

Par exemple le fait de faire pousser du colza va aggraver l'effet de serre : le colza fixe l'azote grace a une bactérie et cette bactérie a la fin du développement de la plante se met en mode anaérobie et produit du méthane qui a un effet beaucoup plus dangereux que le CO2.

Message par **mahiahi** » 25 janv. 2006, 21:29

Yog a écrit : Par exemple le fait de faire pousser du colza va aggraver l'effet de serre : le colza fixe l'azote grace a une bactérie et cette bactérie a la fin du développement de la plante se met en mode anaérobie et produit du méthane qui a un effet beaucoup plus dangereux que le CO2.

Le colza n'a pas automatiquement de mycorhize : cette symbiose s'installe spontanément quand les racines de la plante rencontrent les bons microorganismes du sol, mais encore faut-il qu'ils y soient!

Message par **MadMax** » 31 janv. 2006, 22:24

Démission du patron de l'Agence pour la sécurité nucléaire

(31/01/2006 08:26)

Le directeur général de l'Agence fédérale pour la sécurité nucléaire, Jean-Paul Samain, a démissionné de ses fonctions. Sa démission a été actée vendredi par le gouvernement, indique mardi "Le Soir". Jean-Paul Samain a pris cette décision après avoir "constaté qu'une majorité du conseil d'administration" ne lui accorde pas la confiance nécessaire pour mener à bien sa mission. A la fin de 2005, un audit avait mis en évidence les "carences" de 3 des 4 directeurs de l'Agence, dont M. Samain qualifié de "directeur faible, sans influence". L'audit précisait aussi que "l'optimalisation du contrôle nucléaire en Belgique n'est pas réalisée". (NLE)

Faut le prendre dans quel sens ? "Y'a encore des économies à faire les cocos !" ? ou "C'est le foutoir ici, qui contrôle quoi ?" ?

oleocene.org

[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

voitures électriques de ville