Filiére nucléaire Francaise

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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Alter Egaux » 24 mars 2011, 14:29

ticaribou a écrit :je suis vraiment en colère.
Je comprends très bien ta colère. Mais la problématique est complexe.
Par exemple, les gens en France s'inquiètent actuellement d'un accident au antipode de la France, mais n'ont aucune connaissance des dégats du gaz de schistes en France (nappe phréatique menacée), actuellement en phase de recherche (et donc incluant la facturation).

On a peur de ce qui pourrait y avoir, mais on ferme les yeux sur ce qu'il se passe.
Je n'oppose pas l'un à l'autre. Mais cela m'a toujours rendu sceptique, que les passions se déchainent, en oubliant les urgences.
Dernière modification par Alter Egaux le 24 mars 2011, 15:36, modifié 1 fois.
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Alter Egaux » 24 mars 2011, 15:01

Paul Jorion a fait son petit calcul de probabilité qu'il y est un accident nucléaire, lui qui est d'habitude un peu terraplatiste.
Quelle est la probabilité durant une année quelconque qu’il y ait un accident nucléaire majeur, connaissant la probabilité d’accident majeur par réacteur et le nombre de réacteurs en service ?

Comme je n’ai plus fait de combinatoire depuis longtemps, je demandais aux commentateurs de me corriger si nécessaire. eneite (2) m’assure que ma formule est correcte, je la reproduis donc ici.

•R = risque d’accident majeur durant une année x
•p = probabilité d’accident sur une année pour un réacteur
•n = nombre de réacteurs
R(n) = 1 – (1-p)^n

Disons que le risque pour un réacteur est d’un accident majeur tous les cinq mille ans. S’il n’y a qu’un réacteur au monde, le risque d’un accident majeur pour une année x est de 0,2 %o. Si j’ai 443 réacteurs en service dans le monde – ce qui est apparemment le cas aujourd’hui – quel est le risque d’un accident majeur sur une année, et par exemple, sur l’année en cours ?

R(443) = 1 – (0,9998)^443 = 8,48 %

On voit donc que même avec une probabilité d’accident qui paraît extrêmement faible : un accident seulement tous les 5 000 ans pour un réacteur, on débouche pourtant sur une probabilité de 8,48 % d’accidents majeurs par an si l’on a 443 réacteurs en service, c’est-à-dire un niveau très loin d’être négligeable.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=22264
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par ticaribou » 24 mars 2011, 15:13

Alter Egaux a écrit :
ticaribou a écrit :je suis vraiment en colère.
Je comprends très bien ta colère. Mais la problématique est complexe.
Par exemple, les gens en France s'inquiètent actuellement d'un accident au antipode de la France, mais n'ont aucune connaissance des dégats du gaz de schistes en France (nappe phréatique menacée), actuellement en phase de recherche (et donc incluant la facturation).

On a peur de ce qui pourrait y avoir, mais on ferme les yeux sur ce qu'il ce passe.
Je n'oppose pas l'un à l'autre. Mais cela m'a toujours rendu sceptique, que les passions se déchainent, en oubliant les urgences.
pour le mox, trop tard, maintenant que le bébé est là, va falloir faire avec. Par contre il faudrait interdire de continuer le plus vite possible, ça c'est une des urgences. pour le schiste, oui c'est une catastrophe à venir qu'on peut encore arrêter. et urgemment. avant même la demande d'arrêt du mox, puisque un peu plus, un peu moins !
(la notion d'urgence, je l'ai pratiquée pas mal en médecine. la gestion de cette notion fait que parfois on regrette. comme Vincent ce garçon paralysé (sauf un doigt) à 20 ans après un accident de voiture. à la place de l'équipe qui l'a soigné, j'aurais sûrement agi pareil. ils ne pouvaient deviner les séquelles. par contre, par la suite, lorsqu'il a demandé à mourir, c'est criminel d'avoir laissé sa mère apaiser son fils en dernier recours. une mère donne la vie, pas la mort. )
les séquelles n'étaient que POSSIBLES , pas probables comme le cas du mox . le responsable qui a décidé le programme monstrueux de ce truc qui va devoir être traité par les générations futures est tout simplement un criminel et un irresponsable. en mettant les choses en route, il connaissait les conséquences sûres à 100 pour cent.
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Alter Egaux » 24 mars 2011, 15:31

ticaribou a écrit :par contre, par la suite, lorsqu'il a demandé à mourir, c'est criminel d'avoir laissé sa mère apaiser son fils en dernier recours. une mère donne la vie, pas la mort. )
Je connais ce type de situation. C'est sûr que lorsque le "cocktail" (ainsi appelé pour donner la mort) est administré par un médecin, c'est quand même plus humain que de laisser la famille choisir son propre "bourreau".
ticaribou a écrit :le responsable qui a décidé le programme monstrueux de ce truc qui va devoir être traité par les générations futures est tout simplement un criminel et un irresponsable. en mettant les choses en route, il connaissait les conséquences sûres à 100 pour cent.
Responsable mais pas coupable. Le crime de bureau étudiée par Hannah Arendt. Tout une réflexion en découle.

C'est sûr que si on fait un bilan, ce n'est pas très reluisant : terres arables épuisées, réchauffement climatique (avec inertie du CO2 et méthane), mers et océans pollués, effondrement halieutique, bombes nucléaires à retardement (centrales comprises), gaspillage énergétique, fossiles en déplétion, surpopulation, société de consommation, démocraties moribondes, génocides, oligarchies mondialisées, mafias tentaculaires, corruptions des élites politiques et économiques, effondrement de la biodiversité, etc...

Reste des trucs très biens, mais bon, rien de quoi être très fier.
Le principal, c'est qu'il y a toujours une masse critique qui trouve tout ceci vachement bien...
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Darkhuile » 24 mars 2011, 15:33

ticaribou a écrit : (...) en mettant les choses en route, il connaissait les conséquences sûres à 100 pour cent.
A priori oui, il(s) devai(en)t bien en avoir une idée, ce qui indique une bonne dose de cynisme.

Au passage, je me demande si globalement il n'y a pas aussi une trop grande confiance en l'avenir et dans la croyance qu'avec le développement du couple science/technique nous serons dans un futur proche capable de traiter ces déchets sans trop de problème. Cette manière de penser somme toute assez présente, que ce soit dans le langage courant (on trouvera bien une solution à...) ou dans l'avis des experts à l'inconvénient de remettre à plus tard le débat.

Je lisais aussi pas plus tard que ce matin que dans le développement de projets éolien (en Suisse), le promoteur doit apporter la preuve bancaire qu'il dispose des fonds (bloqués) pour le démentèlement de l'installation alors que rien de comparable n'est exigé dans le nucléaire. Par ailleurs, les coûts de démentèlement prévus dans les projets de centrales nuc. font doucement rigoler (de l'ordre de 20 millions pour une centrale, hum!). Il faudrait donc pouvoir comptabiliser précisément les coûts de démantèlement d'une centrale et forcé les propriétaires à déposer le tout sur un compte bloqué histoire de se prémunir contre une éventuellement faillite le moment venu.

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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Alter Egaux » 24 mars 2011, 15:42

Darkhuile a écrit :Cette manière de penser somme toute assez présente, que ce soit dans le langage courant (on trouvera bien une solution à...) ou dans l'avis des experts à l'inconvénient de remettre à plus tard le débat.
Quand ce n'est pas la théorie du complot : "les scientifiques ont des trucs dans le tiroir, mais les lobbies pétroliers...", quand ce n'est pas les pays arabes (dont un se prend des bombes sur la gueule en ce moment...).
Tels des enfants gatés, ou des drogués, les gens vont pétés les plombs lorsqu'on leur dire : "Hé. Hé hé ?! La fête est finie !"...
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Darkhuile » 24 mars 2011, 16:15

Alter Egaux a écrit :(...)
Tels des enfants gatés, ou des drogués, les gens vont pétés les plombs lorsqu'on leur dire : "Hé. Hé hé ?! La fête est finie !"...
En plus on leur dira que c'est leur (notre) faute, histoire de faire bonne mesure ;-)

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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par mahiahi » 24 mars 2011, 16:54

Alter Egaux a écrit :(...)
Tels des enfants gatés, ou des drogués, les gens vont pétés les plombs lorsqu'on leur dire : "Hé. Hé hé ?! La fête est finie !"...
hommage à Peter Jackson
avec une tondeuse à gazon... :twisted:
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
Dieu se rit des hommes déplorant les effets dont ils chérissent les causes
Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par energy_isere » 24 mars 2011, 16:56

Darkhuile a écrit : ......Par ailleurs, les coûts de démentèlement prévus dans les projets de centrales nuc. font doucement rigoler (de l'ordre de 20 millions pour une centrale, hum!). ......
Affirmation fantaisiste.

Officiellement EDF dit 15% du cout initial d' investissement.
Pour un centrale de 2 milliard d' Euro ca fait 300 millions €.

voir le Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9man ... ire#France

Par contre il est vrai qu' au tout début ils croyaient que ca couterait une vingtaine de millions d' €
....La Cour des Comptes évalue en 2005 le coût du démantèlement de la centrale de Brennilis à 482 millions d'euros, soit 20 fois plus que l'estimation de la commission PEON qui est à l'origine du parc nucléaire actuel[4].
......

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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Remundo » 26 mars 2011, 08:35

Pour revenir au temps de refroidissement, j'ai trouvé un document plus accessible sur la puissance thermique résiduelle du MOX comparée au UO2 avec leur temps de décroissance en années... et un petit article de synthèse consacré au MOX.
Image
Source : La Gazette Nucléaire

La courbe parle d'elle-même et on comprend bien pourquoi le Daiichi n°3 est le plus incertain. On comprend aussi pourquoi le temps d'entreposage en piscine sera plus long pour le MOX irradié à un taux comparable à celui des UO2.

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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par ticaribou » 26 mars 2011, 08:43

Remundo a écrit :Pour revenir au temps de refroidissement, j'ai trouvé un document plus accessible sur la puissance thermique résiduelle du MOX comparée au UO2 avec leur temps de décroissance en années... et un petit article de synthèse consacré au MOX.
Image
Source : La Gazette Nucléaire

La courbe parle d'elle-même et on comprend bien pourquoi le Daiichi n°3 est le plus incertain. On comprend aussi pourquoi le temps d'entreposage en piscine sera plus long pour le MOX irradié à un taux comparable à celui des UO2.
dans ce document :
-la gestion des déchets
"Un déchet compact, le combustible irradié, est découpé, mis dans un bain d'acide et réparti en divers flux de déchets liquides, gazeux et solides. Une partie est rejetée sous forme gazeuse et liquide -La Hague émet en radioactivité totale de l'ordre de 20000 fois plus qu'un réacteur nucléaire français-, le reste est conditionné pour stockage définit. Le conditionnement tel qu'il a été pratiqué à la Hague, soit par vitrification, bitumage ou bétonnage, a conduit à des volumes très supérieurs au conditionnement pour stockage direct des combustibles irradiés. Il convient d'y ajouter les déchets en provenance du démantèlement des usines de retraitement, les déchets étrangers qui se trouvent illégalement en France depuis que la loi de 1991 en interdit le stockage sur le sol national et les combustibles MOX irradiés."
Il est ajouté que non seulement un MOX irradié est beaucoup plus chaud qu'un UOX mais que lors du stockage il lui faudra 4 fois plus de place alors que le volume MOX et identique à celui de l'UOX.
De plus il est rappelé que les emballages et les verres devront tenir sur les temps géologiques or COGEMA n'a soumis aucun bloc de verre (sur 10000 existant) à un examen destructif. Étonnant !!
Je vous livre la conclusion :
"Aussi longtemps que les décideurs de cette industrie ne doivent rendre compte ouvertement à personne, que rien ne les force à répondre aux interrogations des citoyens autrement que par des affirmations absurdes ou non, on aggravera le problème du plutonium en reculant le moment d'étudier ses vraies solutions. Il faudra bien commencer un jour la difficile mais possible reconversion du site de la Hague."
Et j'ajouterai la reconversion est que ce site sera un centre de stockage de déchets au même titre que le site déjà fermé juste à côté..

on a donc le même problème qu'avec iter : il faudrait un materiau qu'on n'a pas encore inventé. mais on a 100 pour le faire diront les optimistes

La décroissance de la puissance thermique des MOX est beaucoup plus lente. Pour les MOX il faut attendre une centaine d'années pour atteindre 1 kW, valeur atteinte par les UO2 en 5 à 6 ans.
En conséquence "le devenir final des combustibles MOX usés n'est pas encore arrêté. Actuellement EDF n'envisage pas leur retraitement à court et moyen terme."

ce qui recoupe les articles trouvés ailleurs
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Alter Egaux » 26 mars 2011, 09:05

Absolument à voir : documentaire sur EDF fait en 2009, 3 accidents de niveaux 0 et 1 par jour (donc des niveaux 2 déclassés). La privatisation d'EDF est au centre de la problématique : 80% des intervenants sont des prestataires. Le malaise des travailleurs du nucléaire est palpable.

ARTE+7 : RAS nucléaire, rien à signaler
On les appelle les "jumpers", ils sont chargés d'entrer dans le générateur de vapeur pour obturer les tuyaux qui le relient au réacteur nucléaire. Séjour maximum autorisé : de 90 à 120 secondes, sous peine de surdosage radioactif ! Ils font partie de la masse des ouvriers intérimaires et sous-payés, chargés de maintenance dans les centrales nucléaires (décontamineurs, mécaniciens, contrôleurs...). Des travailleurs de l'ombre qui, avec ce film, sortent pour la première fois du silence pour dresser un tableau inquiétant d'un des fleurons de l'industrie européenne. Depuis la libéralisation des marchés et la privatisation des groupes énergétiques, les conditions de travail semblent en effet se dégrader, au mépris de la santé des ouvriers et de la sécurité. Au nom de la rentabilité, EDF/GDF-Suez, Areva et les autres recourent de plus en plus à la sous-traitance, rognent sur les effectifs et la maintenance, font pression sur les employés...
Des images indédites des "Jumpers", nié par le lobby pro nucléaire. Impressionant.
Dernière modification par Alter Egaux le 26 mars 2011, 12:52, modifié 1 fois.
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par ticaribou » 26 mars 2011, 09:43

c'est passé hier soir
par exemple un gars détecte une anomalie, mais il faudrait qu'il signe un RAS pour la suite des opérations. en face ils le poussent donc à "oublier" le résultat en signant. puis les chefs arrivent, font pression. au final il fera 5 fois la vérification, prenant donc 5 fois la dose au passage........et signera ou c'est un autre qui le fera. Et ceux qui l'ouvrent se retrouvent dehors. payés 1200 euros au mois, ils vont de chantier en chantier, logeant en foyer ou en camping.
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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par energy_isere » 26 mars 2011, 10:17

Remundo a écrit :Pour revenir au temps de refroidissement, j'ai trouvé un document plus accessible sur la puissance thermique résiduelle du MOX comparée au UO2 avec leur temps de décroissance en années... et un petit article de synthèse consacré au MOX.
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Source : La Gazette Nucléaire
ticaribou a écrit :
.....La décroissance de la puissance thermique des MOX est beaucoup plus lente. Pour les MOX il faut attendre une centaine d'années pour atteindre 1 kW, valeur atteinte par les UO2 en 5 à 6 ans.
En conséquence "le devenir final des combustibles MOX usés n'est pas encore arrêté. Actuellement EDF n'envisage pas leur retraitement à court et moyen terme."

ce qui recoupe les articles trouvés ailleurs

Merci Remundo ! :D

C 'est exactement l' info que je recherchais et que Krolik ne parvient pas à produire.

Et pour Ticaribou, oui pour la conclusion, c 'est ce que j' allais poster si vous ne l' aviez fait.

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Re: Filiére nucléaire Francaise

Message par Remundo » 26 mars 2011, 11:38

De rien Energy,

Le temps en échelle non logarithmique est beaucoup plus clair.

Amusant que le CEA communique en échelle log : ça écrase complètement (l'échelle log est mathématiquement faite pour)

Mais peu importe 8-)

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