[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

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sceptique
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Message par sceptique » 09 avr. 2006, 21:51

echazare et Berthier
"La somme inouïe de 500 milliards d'euros" n'est pas si importante compte-tenu du nombre de kWh produits pendant 40 ans (peut-être même 60)

Combien de milliards d'euros par ans seront consacrer a cela sans trop grever un budget deja deficitaire ?
1 milliard ? il y aura plus qu'a patienter 500 ans ....
on en a déjà longuement parlé ici :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1256

Pour résumé, le coût est objectivement impossible à calculer sur le long terme. Certains partisans du nucléaire disent même qu'il sera nul ! En effet, pour eux, les déchets actuels seront les carburants des futurs surgénérateurs dans 40-50 ans. D'autres personnes annoncent des prix très élevés : 500 milliards et plus.
Sur ce fil, on a essayé de comparer avec le coût du CO2 lui aussi impossible à évaluer car il pourrait être quasi infini en cas de disparition de l'espèce humaine suite au réchauffement climatique.

Ma conclusion personnelle était que la solution était de réduire tout, progressivement : Nucléaire ET Charbon ET pétrole ET Gaz. Car, de toute manière les déchets et le CO2 sont déjà là.

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Message par matthieu25 » 09 avr. 2006, 21:53

Oui tout ça pour dire vive la décroissance.... :-)
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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Message par sceptique » 10 avr. 2006, 09:50

matthieu25 : Oui tout ça pour dire vive la décroissance.... :-)
De la consommation énergétique seulement !

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Message par rammstein » 12 avr. 2006, 11:48

Pour la petite histoire...

En France chaque construction de centrale nucléaire s'est accompagnée d'un budget spécifique alloué au démantèlement des installations. La somme - 20% du budget de construction si ma mémoire est bonne - devait être placé sur 30 ans (durée de vie estimée d'une centrale selon la norme des années 70).

Depuis, le budget dédié au démantèlement a été ´"détourné" vers un objectif plus prioritaire : le financement des retraites du personnel EDF. La CGT est en outre empêtrée dans des affaires de détournement d'argent pioché dans cette prolifique cagnotte...

La seule installation en mesure de traiter les déchets issus du démantèlement des centrales nucléaires est le site AREVA (ex-COGEMA) de la Hague. Cette usine permet entre autre de réduire la période d'activité des déchets de plusieurs millions d'années à 400 ans, via un processus de vitrification.

Une sortie du nucléaire impliquerait un démantèlement des centrales AVANT la fermeture du site de la Hague (ce que les écologistes de tout poil ne semblent pas encore avoir compris).

Le démantèlement des centrales nucléaires francaises aurait dû commencer il y a quelques années. Vu le manque de moyen il a été décidé de prolonger leur utilisation, avec les risques que cela implique...

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Message par sceptique » 12 avr. 2006, 12:31

"rammstein"
La seule installation en mesure de traiter les déchets issus du démantèlement des centrales nucléaires est le site AREVA (ex-COGEMA) de la Hague. Cette usine permet entre autre de réduire la période d'activité des déchets de plusieurs millions d'années à 400 ans, via un processus de vitrification.
Désolé : La vitrification ne change rien à la période d'activité des déchets. Aucun processus chimique ou physique classique ne peut la changer ! C'est bien là ou es tle problème.
La seule chose qui peut la changer : une transmutation, typiquement dans un réacteur à neutrons rapides.

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Message par greenchris » 12 avr. 2006, 12:34

Pour la petite histoire...

Le démantèlement des centrales nucléaires francaises aurait dû commencer il y a quelques années. Vu le manque de moyen il a été décidé de prolonger leur utilisation, avec les risques que cela implique...

Rammstein
Les centrales ont été prolongé pour éviter d'en construire des nouvelles qui auraient couté une fortune, pas pour un problème de démantèlement.
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
Dans l'ordre, Sobriété, Efficacité et enfin Renouvelables (negawatt).
Attention aux utopies techniques (Global Chance)

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Message par rammstein » 12 avr. 2006, 14:06

@Sceptique

Ayant travaillé sur le site de la Hague, je ne partage pas du tout ton avis !

La vitrification fonctionne en outre à l'état naturel (activité volcanique).

Pour fonctionner, une centrale nucléaire conventionnelle a besoin d'uranium. Les réactions de fission vont entrainer la production de plutonium. Pour la centrale, cela signifie déchet et implique un renouvellement du combustible.

Le combustible usagé part donc à la Hague, où via des procédés chimiques l'uranium est séparé du plutonium. Pour simplifier, la Hague produit :
- de l'uranium "propre" destiné aux centrales nucléaires conventionnelles,
- du plutonium destiné aux applications militaires,
- du MOX, mélange d'uranium et de plutonium, destiné aux réacteurs de type Superphoenix.

Vu la surabondance de Plutonium, cette dernière filière aurait constitué une bonne solution pour écoulér les stocks, mais les politiques en ont décidé autrement avec la fermeture de Superphoenix...

Le retraitement du combustible usé issu des centrales nucléaires fait intervenir des procédés chimiques produisant beaucoup de déchets, liquides notamment.

Ces déchets sont carbonisés et mélangés à de la fritte de verre en fusion, et le mélange est coulé dans des containers en acier inox. Les containers sont ensuite entreposés, avant d'être déplacés vers des sites de stockages souterrains (il y en a un en Champagne).

Au final, on passe donc d'un déchet radiologiquement actif sur plusieurs millions d'années à un produit actif 4 siècles seulement... C'est du moins la démonstration faite par AREVA.

Pour ce qui concerne les déchets radioactifs non combustibles (infrastructures, matériel d'entretien, outils...) la démarche est la même. Les déchets sont débités, fondus et mélangé à de la fritte de verre en fusion, puis mis en containers, etc...

La durée de vie d'une perceuse dans un environnement radioactif "pas trop contraignant" ne dépasse pas 20 minutes... Ceci laisse imaginer la quantité de déchets à traiter...


@greenchris

On est d'accord : c'est bien le manque de moyens qui empêche à la fois le démantèlement des centrales et la construction de nouvelles ! D'ailleurs, ayant vécu le problème de l'intérieur, je doute que les installations actuelles de la Hague (et dans une moindre mesure de Pierrelatte) aient la capacité "d'absorber" le démantèlement ne serait-ce que d'une centrale !

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Message par echazare » 12 avr. 2006, 14:12

@Sceptique

Ayant travaillé sur le site de la Hague, je ne partage pas du tout ton avis !

La vitrification fonctionne en outre à l'état naturel (activité volcanique).

Pour fonctionner, une centrale nucléaire conventionnelle a besoin d'uranium. Les réactions de fission vont entrainer la production de plutonium. Pour la centrale, cela signifie déchet et implique un renouvellement du combustible.

Le combustible usagé part donc à la Hague, où via des procédés chimiques l'uranium est séparé du plutonium. Pour simplifier, la Hague produit :
- de l'uranium "propre" destiné aux centrales nucléaires conventionnelles,
- du plutonium destiné aux applications militaires,
- du MOX, mélange d'uranium et de plutonium, destiné aux réacteurs de type Superphoenix.

Vu la surabondance de Plutonium, cette dernière filière aurait constitué une bonne solution pour écoulér les stocks, mais les politiques en ont décidé autrement avec la fermeture de Superphoenix...



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Superphenix a eu de nombreux problèmes de fonctionnement. Le forum génération 4 ne prévoit pas avant 2040 des réacteurs surgénérateurs au point industriellement.

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Message par rammstein » 12 avr. 2006, 15:07

@echazar

C'est pourquoi je parle au conditionnel !

La fermeture de Superphoenix prive toutefois la communauté scientifique d'un magnifique outil.

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Message par sceptique » 12 avr. 2006, 15:33

"rammstein"
Le combustible usagé part donc à la Hague, où via des procédés chimiques l'uranium est séparé du plutonium. Pour simplifier, la Hague produit :
- de l'uranium "propre" destiné aux centrales nucléaires conventionnelles,
- du plutonium destiné aux applications militaires,
- du MOX, mélange d'uranium et de plutonium, destiné aux réacteurs de type Superphoenix.

Le retraitement du combustible usé issu des centrales nucléaires fait intervenir des procédés chimiques produisant beaucoup de déchets, liquides notamment.
Ces déchets sont carbonisés et mélangés à de la fritte de verre en fusion, et le mélange est coulé dans des containers en acier inox. Les containers sont ensuite entreposés, avant d'être déplacés vers des sites de stockages souterrains (il y en a un en Champagne).
Au final, on passe donc d'un déchet radiologiquement actif sur plusieurs millions d'années à un produit actif 4 siècles seulement... C'est du moins la démonstration faite par AREVA.
Regarde bien ta démonstration : les déchets sont séparés et on vitrifie une partie, celle pas trop dangereuse justement. Je peux te garantir et tous les physiciens d'Oleocene avec moi (au secours ;) ) que pour des déchets radioactifs, tu peux les traiter à l'acide, à la soude, les incinérer, les vitrifier, taper dessus, les couler dans le bronze, pisser dessus, les manger ( :D peu conseillé) cela ne changera en rien leur radioactivité, ni leur période !
Une chose est sûre, les déchets de période longue, ils sont toujours là, et au bout de la période indiquée, il en restera encore la moitié ! ;)
AREVA vous aurait donc caché quelque chose ? :shock:

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Message par rammstein » 12 avr. 2006, 16:26

Effectivement, seule une parties des déchets est vitrifiée. L'autre partie, transformée, retourne soit en centrale afin de produire de l'énergie, soit dans une ogive nucléaire... Il y a donc toujours une quantité de matières hautement radioactives en circulation, qui nous posera problème un jour ou l'autre.

Les USA n'ont pas de filière de retraitement du combustible nucléaire, et sont donc contraints de stocker le combustible usagé dans d'immenses piscines anti-sismiques (au minimum 20 m de profondeur, montées sur amortisseurs)... Ayant visité une telle installation, je puis témoigner que le spectacle du combustible émettant une petite lueur bleue du fond du bassin glace le sang !!!

Ceci dit c'est bien possible qu'AREVA n'ai pas tout dit. D'autant plus que j'étais naif à l'époque...

Je me pose toutefois quelques questions. L'activité volcanique devrait faire remonter en surface nombre de substances plus ou moins radioactives évoluant dans le noyau terrestre. Or la lave solidifiée ne présente pas de radioactivité supérieure à la normale. Donc, selon moi, mon exemple illustre parfaitement l'effet confinant qui résulte de la vitrification, procédé permettant de réduire l'activité radiologique d'une particule radioactive par confinement. AREVA ne fait finalement que mettre en oeuvre un procédé naturel !

Si un physicien nous lit, qu'il n'hésite pas à nous venir en aide...

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Message par matthieu25 » 12 avr. 2006, 17:35

La solution pour les déchets ne serait elle pas de les envoyer tous dans l'espace au lieu de les enfuire sous terre avec tous les effets négatifs...?On envoie bien des sondes dans l'espace pour la science alors pourquoi pas des déchets nucléaires....
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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Message par Dagobert » 12 avr. 2006, 17:49

Alors là bravo, tu vas vraiment nous précipiter dans le chaos, pense à l'énergie( de la vraie, des joules!) qu'il faut pour satelliser quelques centaines de kilos de satellite, je crois que pour tous les déchets nucléaires sur terre actuellement, cela représente une énergie capable à elle seule de résoudre à tout jamais la crise énergétique !
Voilà le bel exemple du serpent qui se mange la queue!
Allez! à plus tard pour une autre solution miracle :-D
Mourir pour des idées, d'accord, mais de mort len....ente,d'accord mais de mort len.... en en te. Georges Brassens

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Message par sceptique » 12 avr. 2006, 17:50

"matthieu25"
La solution pour les déchets ne serait elle pas de les envoyer tous dans l'espace au lieu de les enfuire sous terre avec tous les effets négatifs...?On envoie bien des sondes dans l'espace pour la science alors pourquoi pas des déchets nucléaires....
Parfait ! Sauf quand la fusée foire ... et nous retombe sur la tronche avec son sympathique chargement :lol:

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Message par WhilelM » 12 avr. 2006, 17:51

Je suis déçu qu'un professionel du nucléaire puisse diffuser de telles erreurs.
la Hague produit :
- de l'uranium "propre" destiné aux centrales nucléaires conventionnelles,
- du plutonium destiné aux applications militaires,
- du MOX, mélange d'uranium et de plutonium, destiné aux réacteurs de type Superphoenix.
La Hague sépare l'uranium des déchets mais le mets de côté. Il n'est pas propre dans le sens où il est irradié et l'utiliser signifierait un coût supplémentaire par rapport à de l'uranium "frais".

L'uranium est enrichi à Pierrelatte, dans l'usine Georges Besse.

Le MOX est produit à Melox à partir effectivement du plutonium venant de La Hague (impliquant donc des transports de cette matière radioactive et extrèmement radiotoxique.

Superphoenix (surgénérateur) utilisait du plutonium oui, pas du MOX.
Le retraitement du combustible usé issu des centrales nucléaires fait intervenir des procédés chimiques produisant beaucoup de déchets, liquides notamment.

Ces déchets sont carbonisés et mélangés à de la fritte de verre en fusion, et le mélange est coulé dans des containers en acier inox. Les containers sont ensuite entreposés, avant d'être déplacés vers des sites de stockages souterrains (il y en a un en Champagne).

Au final, on passe donc d'un déchet radiologiquement actif sur plusieurs millions d'années à un produit actif 4 siècles seulement... C'est du moins la démonstration faite par AREVA.
Ces processus créent non seulement des effluents liquides mais également gazeux (notamment du krypton), qui ne sont pas conditionnés mais rejetés directement dans la nature, en mer et dans l'air.
Au final, on passe donc d'un déchet radiologiquement actif sur plusieurs millions d'années à un produit actif 4 siècles seulement... C'est du moins la démonstration faite par AREVA.
Ces traitements n'altèrent en aucune façon la durée de demie-vie de ces substances...
" Il ne faut jamais douter qu'un petit nombre d'individus puisse changer le monde. Il n'en a d'ailleurs jamais été autrement. " Margaret Mead

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