Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[parisse]

Pour ceux qui veulent un retour énergétique du nucléaire sur l'énergie investie :

avec diffusion gazeuse : 20
avec centrifugation : 100
avec U de l'eau de mer pour avoir un ordre de grandeur : la pêche française consomme 0.5 Mt par an soit 5.8 TWh thermique
on ne doit pas être loin de 65.

Je n'ai pas compris ce que vous donnez comme chiffre pour le retour energetique du nucleaire avec de l'U eau de mer.

Les pronucléaires ne sont pas dans la religion du Sauveur. On veut juste décarboner l'économie. On pense que c'est possible d'ici 2030 avec un ensemble (70 GW nuc, 20 GW éolien, 5 à 10 GWc PV) c'est à dire en investissements :
70 milliards pour le nuc, 15 pour l'éolien, 30 pour le PV

S'agit-il de puissance additionnelle?

Parisse a fait remarquer que l'hiver la consommation passait à de 8 à 11 TWh par semaine, certes mais la production des centrales nucléaires s'adapte à la variabilité, la production nucléaire est plus importante en hiver qu'en été. Les centrales nucléaires françaises (63.1 GW) peuvent produire 10.5 TWh par semaine. Le chauffage électrique ce n'est pas majoritairement des centrales thermiques. Il ne faut pas associer thermique classique à chauffage électrique, mais à pointe de consommation.

Il reste quand meme que les pointes de consommation hivernales
sont en tres grande majorite du au chauffage electrique hors accumulateurs fonctionnant en tarif de nuit, et qu'au moment des pointes de consommation, on importe du kWh fossile en plus de celui produit par les centrales thermiques EDF.

Parisse donne un facteur 2 entre l'été et l'hiver, c'est le facteur le plus favorable. Les productions PV varient plutôt jusqu'à un facteur 7.

Il s'agit en fait d'une majoration du facteur qu'on obtient pour des panneaux thermiques ou miroirs solaires orientables dans une zone ou le pourcentage d'heures ensolleilles est constant. Pour les PV, je n'ai pas de chiffres car je ne connais pas le rendement par temps nuageux (en thermique ce rendement est nul ou quasiment). Je pense qu'il est crucial pour une installation de PV fixes a grande echelle de choisir une orientation Sud fortement inclinee (60 degres sans doute) afin d'optimiser le rendement en periode automne-hiver. Comment obtenez-vous un rapport de 7? Avec des panneaux horizontaux?
Je suis d'accord sur le fait que le prix de rachat actuel de kWh electrique PV devrait etre modifie, en particulier on ne devrait pas le racheter le meme prix en ete qu'en hiver, ce qui inciterait a optimiser comme indique ci-dessus.

Avant de mettre du PV à 30 ceuros prix moyen sur l'année. Il est même rentable de super-isoler une maison en Provence (17 ceuros/kWh), alors je ne dis pas ailleurs. Mettre notre argent dans le PV, c'est une aberration économique.

D'un autre cote, il faut aussi subventionner la filiere pour que les industriels se lancent dedans et que les couts diminuent. Mais je suis d'accord sur le fait que le prix de rachat devrait baisser et tenir compte de la saison.

Plutôt que militer pour le PV et contre le nucléaire, militer pour la contribution énergie climat.
Evidemment pour la secte antinucléaire, essayer d'expliquer qu'il faut augmenter le prix de l'énergie à ses concitoyens, c'est plus dûr que leur annoncer qu'on va leur offir des milliers euros de crédit d'impôt sur leur panneaux.

Je pense que beaucoup de membres d'oleocene sont favorables a dire a nos concitoyens que le prix de l'energie va augmenter, c'est d'ailleurs un des corollaires de sa raison d'etre il me semble.

[Berthier]

Pour l'EROI du nucléaire U mer, j'ai considéré que toute la flotte pouvait être employée à rammasser des bouées. Je l'avoue c'est très grossier mais c'est un ordre de grandeur pour ceux qui le réclament.

70 GW , 20, 5 sont des puissances installées en 2030, Pour le nuc , je me suis trompé, je voulais plutôt dire environ +7 EPR et +3 surgénérateurs pour 70 milliards d'euros soit +17 GW soit environ 80 GW.

Il faut en effet traiter les pointes hivernales. Les importations ont été très faibles cette année, mais c'est vrai c'est du fossile. J'avais oublié le plus gros effort devrait être lancé sur l'isolation pour 400 000 logement par an à 30 000 euros/logement soit 12 milliards par an financés par la dévaluation des logements, éventuellement par une aide de l'état de l'ordre de 5 milliards par an.

J'ai observé beaucoup de courbes de production PV disponibles sur le net. le rapport max/min en moyenne mensuelle était en général supérieur à 2. Je dirais qu'il de 4. Le rapport de 7 a été obtenu sur une installation normande.

Les pronucléaires comme moi (voir l'étude de sauvons le climat plus haut) ne sont pas opposés à un subventionnement du PV mais pas à n'importe quel prix. La France donne des conditions trop favorables : un crédit d'impôt+subventions régionales+tarif de rachat garanti trop long : 60 milliards pour 5.4 GWc c'est trop. Nous souhaitons subventionner d'abord la recherche compte-tenu des coûts actuels (projet CISEL par exemple), puis rationnaliser par des achats groupés. Personnellement, qu'il faut attendre 2015-2020 pour se lancer dans l'investissement massif. Car mettre 5 GWc avec un facteur de charge de 10% ça sert à quoi ?

[parisse]

Pour l'EROI du nucléaire U mer, j'ai considéré que toute la flotte pouvait être employée à rammasser des bouées. Je l'avoue c'est très grossier mais c'est un ordre de grandeur pour ceux qui le réclament.

Il faudrait quand même avoir une idée du nombre de bouées pour nos 10 000 tonnes d'U/an ainsi que de la masse d'U que chacune pourrait collecter en 3 mois avant de savoir si la flotte de peche française est le bon ordre de grandeur. D'autre part, j'avais l'impression qu'il y avait un ancrage, sinon en 3 mois, ça a le temps de sacrément dériver. On peut bien sur rajouter de quoi localiser les bouées, mais il faut quand même les chercher. Il y a aussi la question de la création du polymère, de son retraitement.

70 GW , 20, 5 sont des puissances installées en 2030, Pour le nuc , je me suis trompé, je voulais plutôt dire environ +7 EPR et +3 surgénérateurs pour 70 milliards d'euros soit +17 GW soit environ 80 GW.

Il manque l'hydro alors. Et je ne suis pas sur qu'on puisse avoir 3 surrégénérateurs en fonctionnement en 2030, même si la technique est
au point à ce moment-là, Gilles?

Il faut en effet traiter les pointes hivernales. Les importations ont été très faibles cette année, mais c'est vrai c'est du fossile.

S'agit-il du solde ou de la somme des importations sans tenir compte des exportations? Sinon, les centrales thermiques ont beaucoup fonctionné cet hiver.

J'avais oublié le plus gros effort devrait être lancé sur l'isolation pour 400 000 logement par an à 30 000 euros/logement soit 12 milliards par an financés par la dévaluation des logements, éventuellement par une aide de l'état de l'ordre de 5 milliards par an.

D'accord pour isoler. Cela devrait être la priorité de tout gouvernement prévoyant.

J'ai observé beaucoup de courbes de production PV disponibles sur le net. le rapport max/min en moyenne mensuelle était en général supérieur à 2. Je dirais qu'il de 4. Le rapport de 7 a été obtenu sur une installation normande.

Cela démontre bien qu'on est d'accord sur le fait que les aides ne sont pas optimales. L'intégration au bati et l'achat a prix identique toute l'année font qu'on perd un facteur 2 en efficacité si votre moyenne de 4 est correcte.

Les pronucléaires comme moi (voir l'étude de sauvons le climat plus haut) ne sont pas opposés à un subventionnement du PV mais pas à n'importe quel prix. La France donne des conditions trop favorables : un crédit d'impôt+subventions régionales+tarif de rachat garanti trop long : 60 milliards pour 5.4 GWc c'est trop. Nous souhaitons subventionner d'abord la recherche compte-tenu des coûts actuels (projet CISEL par exemple), puis rationnaliser par des achats groupés. Personnellement, qu'il faut attendre 2015-2020 pour se lancer dans l'investissement massif. Car mettre 5 GWc avec un facteur de charge de 10% ça sert à quoi ?

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut subventionner la recherche de panneaux moins chers avant un déploiement massif, et également étudier beaucoup plus sérieusement les centrales à concentration. Je pense qu'il faut accélerer les recherches sur les surrégénérateurs.
Par contre je ne vois pas trop l'interet de construire des EPR chez nous si on peut prolonger les centrales actuelles de 20 ans. Il sera temps dans 15 ans de voir si on peut déployer massivement du solaire ou commencer des surrégénérateurs (et à cout à peu près égal ma préférence va bien sur au solaire qui pose moins d'autres problèmes).

[Berthier]

-En effet pour les bouées, si on suppose 100 kg d'adsorbant par bouée :

http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/f ... 6/4_5.html

2g U/kg donne 200g U par bouée pendant 60 jours, donc 1,2 kg par an,
ça fait 10 millions de bouées à ramasser tous les 60 jours.
200 000 bouées à ramasser par jour.
Disons que ça fait 1000 bateaux portant chacun 20 tonnes.
ou bien les 5000 bateaux qui ont disparus portant chacun 4 tonnes

flotte de pêche réduite de moitié en 20 ans : 5500
dont navires de plus de 12 m 1100.

-Pour les surgénérateurs ont à 200 kg de Pu
200 000 tonnes de mémoire de U238.
On a de quoi lancer au moins10 superphénix illico
Lorsqu'on a fermé SPX, un ministre a dit qu'on pourra le reconstruire en 3 ans lorsqu'on en aura besoin.

Pour les EPR, il y a plusieurs avis.
Bauquis en souhaiterait 2 par an pour électrifier les transports, je pense.
Prévot veut remplacer les centrales anciennes par des EPR pour augmenter la production.(passage 900 à 1600 MW)
Sauvons le climat veut des EPR pour accumuler le plutonium.

Personnellement : je pense que physiquement, il est plus intéressant de laisser fonctionner en base les centrales les plus anciennes par économie de capital physique.
Lorsqu'on sera en crise énergétique, le vecteur électrique risque d'être très sollicité, par exemple le remplacement du fioul par l'effet Joule, c'est 20 GW en hiver. Ensuite il faut recharger les hybrides la nuit (plus gros que les monoplaces de sceptiques)
Alors passer de 63 GW à 80 GW nuc e n'est pas un luxe.

L'avantage des surgénérateurs c'est qu'ils fonctionnent la nuit et en hiver....
et un petit Phénix à Paris ça fait de la cogénération pour le chauffage urbain.
arriverais-tu à produire 500 MW thermique avec du PV en hiver à Paris ?

[echazare]

Pour ceux qui veulent un retour énergétique du nucléaire sur l'énergie investie :

avec diffusion gazeuse : 20
avec centrifugation : 100
avec U de l'eau de mer pour avoir un ordre de grandeur : la pêche française consomme 0.5 Mt par an soit 5.8 TWh thermique
on ne doit pas être loin de 65.
Dans tous les cas surgénérateurs > 100

Je veux bien mais comment ont ils étaient pondu ces chiffres ?

[krolik]

Je vous mets ici http://dl.free.fr/tL1Vbwm46 un document 2008 de 37 pages pdf émanant de la DGEMP qui fait la synthèse des coûts du kWh en fonction de l'origine :
- thermique gaz, charbon, fuel
- nucléaire
- PV
-éolien
- petit hydraulique
Et ceci en fonction des durées de vie des installations, des durées d'appel en ligne etc..
C'est un document très complet qui me semble être indispensable pour étayer la discussion.

@+

[Berthier]

Pour ceux qui veulent un retour énergétique du nucléaire sur l'énergie investie :

avec diffusion gazeuse : 20
avec centrifugation : 100
avec U de l'eau de mer pour avoir un ordre de grandeur : la pêche française consomme 0.5 Mt par an soit 5.8 TWh thermique
on ne doit pas être loin de 65.
Dans tous les cas surgénérateurs > 100

Je veux bien mais comment ont ils étaient pondu ces chiffres ?

Ils sont issus de mon estimation de physicien.

Je me suis basé sur le fait que le coût énergétique venait principalement de l'enrichissement
Le coût initial est faible car un REP consomme 6 fois moins de béton par kWh qu'une éolienne, et comme Jägermeister nous assure du temps de retour relativement faible de ces moulins à vent...
Le volume total de déchets est de 1m3/TWh
Le stockage définitif (suédois) ne réclame plus d'énergie.

Voilà une estimation faite plus précisément sur un réacteur REP de durée de vie 40 ans.

Moi j'ai fait l'estimation en pensant à une durée de 60 ans.

http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html
EROEI diffusion : 17,5 au lieu de 20
EREI centrifugation 58 au lieu de 100

[parisse]

-En effet pour les bouées, si on suppose 100 kg d'adsorbant par bouée :

http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/f ... 6/4_5.html

2g U/kg donne 200g U par bouée pendant 60 jours, donc 1,2 kg par an,
ça fait 10 millions de bouées à ramasser tous les 60 jours.
200 000 bouées à ramasser par jour.
Disons que ça fait 1000 bateaux portant chacun 20 tonnes.
ou bien les 5000 bateaux qui ont disparus portant chacun 4 tonnes

flotte de pêche réduite de moitié en 20 ans : 5500
dont navires de plus de 12 m 1100.

Les bouees seraient-elles ancrees? A quelle distance des cotes pour pouvoir les rechercher dans la journee? Quid des conditions meteo sur la possibilite de les glaner? Quelle distance minimale entre les bouees pour qu'elles ne se genent pas mutuellement? Ne va-t-on pas appauvrir la zone en U (remarque de Gilles sur le melange des eaux)? Est-ce que les initiateurs du projet se sont poses la question? Comment arrivent-ils au cout de 900$?

Lorsqu'on sera en crise énergétique, le vecteur électrique risque d'être très sollicité, par exemple le remplacement du fioul par l'effet Joule, c'est 20 GW en hiver.

La ce n'est pas du tout mon avis. Les 13 Mtep de fuel il ne faut surtout pas les remplacer par de l'effet Joule. Il faut un mix de solutions entre du solaire thermique, du bois, de la cogeneration et des pompes a chaleur selon l'endroit. Avec le meme mix pour remplacer le chauffage electrique actuel et les chauffe-eau electriques, on peut meme diminuer la conso electrique.

Ensuite il faut recharger les hybrides la nuit (plus gros que les monoplaces de sceptiques)
Alors passer de 63 GW à 80 GW nuc e n'est pas un luxe.

L'avantage des surgénérateurs c'est qu'ils fonctionnent la nuit et en hiver....
et un petit Phénix à Paris ça fait de la cogénération pour le chauffage urbain.
arriverais-tu à produire 500 MW thermique avec du PV en hiver à Paris ?

Produire du thermique solaire avec du PV c'est tout simplement aberrant. On peut produire au moins la moitie des besoins de chaleur a cout equivalent au fuel avec des panneaux thermiques a Paris, certainement plus (je me base sur ma propre experience dans le Vercors, ou il y a certes plus de Soleil qu'a Paris, mais ou il fait beaucoup plus froid surtout la nuit ou les -15 sont frequents). Il faut arreter dans les comparaisons nucleaire-solaire de reduire le solaire au PV (c'est evidemment bien commode pour les partisans du nucleaire d'oublier les autres usages plus rentables du solaire!).
Et puis, j'ai du mal a croire que les Parisiens vont accepter de gaite de coeur un surregenerateur a Paris intra muros pour pouvoir beneficier de la cogeneration. Un sondage?

[parisse]

C'est un document très complet qui me semble être indispensable pour étayer la discussion.
@+

Pas vraiment complet a mon avis, il ne parle pas de solaire a concentration.

[krolik]

Oh, le solaire à concentration..
Il y a eu la centrale Thémis installée dans le désert de Targassonne à côté du four CNRS d'Odeillo.
J'ai bien connu cette affaire sur laquelle j'ai travaillé avec les gars d'EDF de la région d'équipement Alpes-Méditerranée à Marseille qui développaient la centrale.
J'ai été le concepteur du générateur de vapeur, c'est un des rares équipements qui a bien fonctionné, et c'était une petite "vacherie" car dans le même appareil à pression, on retrouvait les fonctions, économiseur, bouilleur, surchauffeur, fonctions qui sont bien souvent séparées.
Les héliostats, suivaient la course du soleil, et la concentration se faisait au sommet d'une tour, et cela réchauffait la chaudière de sels fondus.
Les sels fondus étaient stockés dans un grand réservoir calorifugé. Les sels fondus passaient dans le GV pour faire de la vapeur et retournaient à la chaudière solaire.
la production électrique devait fonctionner jour et nuit, le stockage tampon de sel étant là pour faire le stockage d'énergie.
Alors il y a eu une tempête centenaire qui est passée par là, et un bon paquet d'héliostats s'est envolé. Cela a été réparé.
Ensuite de quoi il y a eu une fuite sur les sels fondus (corrosion, joints..etc..) les sels fondus sont arrivés à la rivière à truites du coin, les truites ont crevé avec la pollution. Les pêcheurs et écolos ont pris les fourches..
Et Thémis a été démantelé..
Comme les sites "possibles" pour du solaire à concentration ne sont pas nombreux en France, et qu'il n'est plus question de remonter quelque chose sur le désert de Targassonne.
je crois que l'affaire est définitivement close. Pour du solaire à concentration il n'y a que les déserts et terres semi-désertiques qui soient de bons emplacements, et pas d'eau dans le coin.

Maintenant il y a des projets qui tournent sur du très grand photovoltaïque jumellé avec de l'éolien, du côté des Alpes de Haute Provence.
L'idée est de couvrir quelques flancs de montagne aride près de Manosque,de mettre des éoliennes et de faire du courant électrique. Courant électrique qui serait utilisé pour comprimer de l'air qui serait stocké dans des grandes cavités souterraines qui existent du côté de Manosque justement.
Dans le coin il y a déjà les stockages stratégiques souterrains de gaz et de pétrole.
Ces cavités sont d'ailleurs assez facile à agrandir si nécessaire, car elle se situent dans des dômes de sel. Dons pour agrandir ces cavités il suffit d'envoyer de l'eau, dissoudre le sel et envoyer la saumure dans des usines où l'on utilise le procédé Solvay pour fabriquer du chlore et de l'hydrogène. C'est la méthode qui a été employée par Géostock pour rendre opérationnelle ces cavité. cavités étanches puisque l'on y stocke du gaz sans problème.
Donc on aurait de l'air comprimé, grossièrement 50 000m3 à 100 bars. Et l'on turbinerait cet air comprimé uniquement pour faire du kWh aux heures de pointe. Là où le kWh est le plus cher, en, fait là où il n'a plus de prix.
Il faudra bien rendre le PV et l'éolien rentable sans subvention du contribuable.
Alors maintenant couvrir quelques centaines à milliers d'hectares de PV par capteur à déposition, ça va empiéter sur les champs de lavande, et là les écolos risquent de prendre les fourches également. Mais dans le coin ils ont déjà ITER, alors ils sont au "top" de la high-tech..
(Au passage ITER=arnaque, mais c'est un autre sujet)
Perso je préféreais avoir dans mon vosinage une telle installation que d'être auprès de la mine de charbon qui doit s'ouvrir à ciel ouvert dans la Nièvre, avec la centrale charbon associée..Brr..

Cette solution PV n'est pas envisagée dans le document que j'ai mis en partage, mais vous avez déjà un bel éventail. C'est le document le plus récent et crédible que je connaisse à ce sujet.

Il est dit que je suis pro-nucléaire. Mais en fait c'est complètement faux. Je me fiche bien de l'origine de l'énergie, ce que je veux c'est de l'énergie abondante, fiable, propre et pas chère.
Lors qu'une conférence médicale qui s'est tenue à Paris en 2006, la conclusion a été :
- ce qui est le plus dangereux pour la santé publique c'est le manque d'énergie !!

@+

[Berthier]

-En effet pour les bouées, si on suppose 100 kg d'adsorbant par bouée :

100 kg d'adsorbant par bouée :

http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/f ... 6/4_5.html

2g U/kg donne 200g U par bouée pendant 60 jours, donc 1,2 kg par an,
ça fait 10 millions de bouées à ramasser tous les 60 jours.
200 000 bouées à ramasser par jour.
Disons que ça fait 1000 bateaux portant chacun 20 tonnes.
ou bien les 5000 bateaux qui ont disparus portant chacun 4 tonnes

flotte de pêche réduite de moitié en 20 ans : 5500
dont navires de plus de 12 m 1100.

Les bouees seraient-elles ancrees? A quelle distance des cotes pour pouvoir les rechercher dans la journee? Quid des conditions meteo sur la possibilite de les glaner? Quelle distance minimale entre les bouees pour qu'elles ne se genent pas mutuellement? Ne va-t-on pas appauvrir la zone en U (remarque de Gilles sur le melange des eaux)? Est-ce que les initiateurs du projet se sont poses la question? Comment arrivent-ils au cout de 900$?

Lorsqu'on sera en crise énergétique, le vecteur électrique risque d'être très sollicité, par exemple le remplacement du fioul par l'effet Joule, c'est 20 GW en hiver.

La ce n'est pas du tout mon avis. Les 13 Mtep de fuel il ne faut surtout pas les remplacer par de l'effet Joule. Il faut un mix de solutions entre du solaire thermique, du bois, de la cogeneration et des pompes a chaleur selon l'endroit. Avec le meme mix pour remplacer le chauffage electrique actuel et les chauffe-eau electriques, on peut meme diminuer la conso electrique.

Ensuite il faut recharger les hybrides la nuit (plus gros que les monoplaces de sceptiques)
Alors passer de 63 GW à 80 GW nuc e n'est pas un luxe.

L'avantage des surgénérateurs c'est qu'ils fonctionnent la nuit et en hiver....
et un petit Phénix à Paris ça fait de la cogénération pour le chauffage urbain.
arriverais-tu à produire 500 MW thermique avec du PV en hiver à Paris ?

Produire du thermique solaire avec du PV c'est tout simplement aberrant. On peut produire au moins la moitie des besoins de chaleur a cout equivalent au fuel avec des panneaux thermiques a Paris, certainement plus (je me base sur ma propre experience dans le Vercors, ou il y a certes plus de Soleil qu'a Paris, mais ou il fait beaucoup plus froid surtout la nuit ou les -15 sont frequents). Il faut arreter dans les comparaisons nucleaire-solaire de reduire le solaire au PV (c'est evidemment bien commode pour les partisans du nucleaire d'oublier les autres usages plus rentables du solaire!).
Et puis, j'ai du mal a croire que les Parisiens vont accepter de gaite de coeur un surregenerateur a Paris intra muros pour pouvoir beneficier de la cogeneration. Un sondage?

Les bouées seront placées dans un courant marin. Pour moi le ordres de grandeurs conviennent. On va bien chercher du colin en Alaska.
Les procédés d'industrialisation devraient faire baisser les prix.


On ne souhaite pas que le fioul soit remplacé par l'effet Joule. Mais j'évoquais le risque qu'à 20 ceuros le litre les utilisateurs de fioul se rabattent sur les radiateurs électriques.
Se débarrasser des 13 Mt de fioul très rapidement risque de ne pas être une mince affaire : remplacement par le gaz et isolation ailleurs. Le solaire thermique me parâit pas terrible,compte-tenu de la surface de toit très faible par rapport à la surface habitable (6 à 8 niveaux). Comment fais-tu le calcul pour arriver à 50 %

Qu'est-ce qu'il y a comme usages rentables du solaire à nos latitudes ?
le chauffe eau à 7000 euros ou 20 ceuros du kWh ?
je suis partisan du CSP mais pas en France. Le potentiel est trop faible.

Les parisiens ne veulent pas de Phénix aujourd'hui mais lorsque la situation deviendra critique. Lorsque plusieurs autres surgénérateurs fonctionneront correctement et Phénix a déjà bien fonctionné, lorsque le prix de l'énergie explosera oseront-ils refuser ?

Oui, il ne faut pas opposer le PV au nucléaire. Je l'ai écrit plus haut : la promotion des ENR doit avoir pour but de se libérer des fossiles et de la civilisation carbonée, pas d'y revenir avec des centrales à, gaz.

La pression médiatique des écologiste a été tellement forte, que l'on peut difficilement aborder le problème de l'énergie en France sans passer pour un écologiste antinucléaire. Et je pense sans être agressé par des antinucléaires.

[Berthier]

je crois que l'affaire est définitivement close. Pour du solaire à concentration il n'y a que les déserts et terres semi-désertiques qui soient de bons emplacements, et pas d'eau dans le coin.


Il faudra bien rendre le PV et l'éolien rentable sans subvention du contribuable.


Il est dit que je suis pro-nucléaire. Mais en fait c'est complètement faux. Je me fiche bien de l'origine de l'énergie, ce que je veux c'est de l'énergie abondante, fiable, propre et pas chère.
Lors qu'une conférence médicale qui s'est tenue à Paris en 2006, la conclusion a été :
- ce qui est le plus dangereux pour la santé publique c'est le manque d'énergie !!

@+

Les américains produisent du CSP dans le désert du Mojave. Un document NREL fait la comparaison entre le refroidissement à eau et le refroidissement à air. A air on perd 10% de l'énergie. Le kWh coûte 12 c$. L'eau qui est utilisé sert à laver les miroir
Je pense que la limite à ce genre de centrale, malgré ce qu'on me promet sur le HVDC, c'est l'éloignement des centres de consommation. L'Afrique du Nord devrait s'alimenter avec ça.

Nous européens, à part du vent ou du Nuc, et notre créativité, nous n'avons pas grand chose.

[parisse]

Les bouées seront placées dans un courant marin. Pour moi le ordres de grandeurs conviennent. On va bien chercher du colin en Alaska.
Les procédés d'industrialisation devraient faire baisser les prix.

Ca ne repond pas a toutes les autres questions que je posais. Par exemple je veux bien que les bouees soient dans un courant marin, mais alors il faut les ancrer sinon elles derivent et on ne pourra pas les rechercher en 1 journee.

Se débarrasser des 13 Mt de fioul très rapidement risque de ne pas être une mince affaire : remplacement par le gaz et isolation ailleurs. Le solaire thermique me parâit pas terrible,compte-tenu de la surface de toit très faible par rapport à la surface habitable (6 à 8 niveaux). Comment fais-tu le calcul pour arriver à 50 %

Ce n'est pas seulement du calcul. Je constate que dans le Vercors avec 7.5 m^2 de panneaux solaires pour environ 150m^2 habitables sur 2 niveaux, j'ai 50% de mon chauffage. A Paris, il y a plus de niveaux, mais s'il y a plus de niveaux il y a aussi moins besoin de chaleur par niveau, en fin de compte ce qui importe c'est la surface de toit par rapport a la surface exterieure. Et les temperatures sont autrement plus douces que dans le Vercors (je pourrai quasiment me passer d'appoint avec les temperatures de Paris).

Qu'est-ce qu'il y a comme usages rentables du solaire à nos latitudes ?
le chauffe eau à 7000 euros ou 20 ceuros du kWh ?

7000 euros, c'est 25% de moins que ce que j'ai paye pour 7.5 m^2 de panneaux (en 2005). Panneaux qui me fournissent environ 500kgep/an, soit environ 6000kWh/an. Sur 20 ans, ca fait plutot 7.5 centimes du kWh.

je suis partisan du CSP mais pas en France. Le potentiel est trop faible.

pas d'accord. Il y a des regions francaises, Hautes-Alpes par exemple, ou ca peut etre rentable. Si on ne le fait pas nous, il est fort possible qu'on achete la technologie aux Espagnols ou aux Americains dans quelques annees.

[krolik]

Vous dîtes: "pas d'accord. Il y a des regions francaises, Hautes-Alpes par exemple, ou ca peut etre rentable. Si on ne le fait pas nous, il est fort possible qu'on achete la technologie aux Espagnols ou aux Americains dans quelques annees."

A l'époque de Thémis, le prix du kW installé en puissance était 20 fois le prix du kW installé nucléaire. Mais c'était un truc expérimental.
Mais de toutes les façons ça ne peut pas être une installation "de série" il y a toujours des adaptations aux sites à faire. Donc ce ne pourrait être que des "protos".
Ce qui a tué Thémis déinitivement c'est la pollution locale accidentelle.
Les Espagnols et les Américains ont installé leurs centrales dans des coins semi-désertiques à complètement désertiques comme le désert Mojhave que je connais bien (durée d'ensoleillement imbattable, vous ne voyez pas un nuage pendant des mois...) La Vallée de la Mort est juste en limite..
Est-ce que les gens des Hautes Alpes accepteraient un tel équipement connaissant les références anciennes. Rien que cet hiver dans les Hautes Alpes il y a eu beaucoup de neige, et beaucoup de temps couvert avec.. Le mouvement automatique des héliostats pour se débarrasser de la neige.. Une vraie "usine à gaz".

@+

[Berthier]

Les bouées seront placées dans un courant marin. Pour moi le ordres de grandeurs conviennent. On va bien chercher du colin en Alaska.
Les procédés d'industrialisation devraient faire baisser les prix.

Ca ne repond pas a toutes les autres questions que je posais. Par exemple je veux bien que les bouees soient dans un courant marin, mais alors il faut les ancrer sinon elles dérivent et on ne pourra pas les rechercher en 1 journee.

Lorsque le projet Zeebracht est passé sur le forum, il était question de construire 1,5 million d'éoliennes de 2 MW en mer du Nord. Personne n'a dit que c'était fou. Lorsqu'on évoque des hydroliennes, pareil. Pourtant les prix sont soit déraisonnables soit astronomiques.
Je ne suis par responsable du projet. On peut très bien utiliser des barges, par exemple d'anciennes plateformes pétrolières. On peut aussi tirer des filets derrière les bateaux de pêche ou de transport, etc...

Se débarrasser des 13 Mt de fioul très rapidement risque de ne pas être une mince affaire : remplacement par le gaz et isolation ailleurs. Le solaire thermique me parâit pas terrible,compte-tenu de la surface de toit très faible par rapport à la surface habitable (6 à 8 niveaux). Comment fais-tu le calcul pour arriver à 50 %

Ce n'est pas seulement du calcul. Je constate que dans le Vercors avec 7.5 m^2 de panneaux solaires pour environ 150m^2 habitables sur 2 niveaux, j'ai 50% de mon chauffage. A Paris, il y a plus de niveaux, mais s'il y a plus de niveaux il y a aussi moins besoin de chaleur par niveau, en fin de compte ce qui importe c'est la surface de toit par rapport a la surface exterieure. Et les temperatures sont autrement plus douces que dans le Vercors (je pourrai quasiment me passer d'appoint avec les temperatures de Paris).

7,5 m2 pour 150 m à Paris environ 100 m2 de toit pour 700 m2 mais orientation est-ouest ou nord-sud, si c'est nord sud seul un pan de toit est utilisable, on peut enlever 50% de la surface utile. Paris solaire, ça semble jouable. Je ne pensais pas qu'on pouvait gagner tant.

Qu'est-ce qu'il y a comme usages rentables du solaire à nos latitudes ?
le chauffe eau à 7000 euros ou 20 ceuros du kWh ?

7000 euros, c'est 25% de moins que ce que j'ai paye pour 7.5 m^2 de panneaux (en 2005). Panneaux qui me fournissent environ 500kgep/an, soit environ 6000kWh/an. Sur 20 ans, ca fait plutot 7.5 centimes du kWh.

Tu as fait ton calcul sans actualisation.
Tu as dû payer 9000 euros, ce qui représente dans 20 ans 20 000 euros avec une actualisation de 4%
Le prix de ton kWh est de 16,5 c€

je suis partisan du CSP mais pas en France. Le potentiel est trop faible.

pas d'accord. Il y a des regions francaises, Hautes-Alpes par exemple, ou ca peut etre rentable. Si on ne le fait pas nous, il est fort possible qu'on achete la technologie aux Espagnols ou aux Americains dans quelques annees.

Tu peux me donner une estimation du potentiel français ?
Je l'estime à moins d'un GWc (de l'ordre de 100 Thémis)
par rapport à 63 GW nucléaire c'est marginal.