Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

[kercoz]

Un truc marrant : sur France Inter, « au téléphone sonne » sur Tchernobyl et Fukushima, un auditeur a parlé du MOX et de son temps de refroidissement. Les consultants à la radio ont été incapable d’en parler, pourtant tous experts dans le nucléaire français.
Il est temps que ses « experts » ne gèrent plus la cité…

Si on a le temps et la patience , Gouwy sur le "Blog a jorion" , donne des infos interessantes sur le MOX .
Il semblerait que (sous réserve , ma mémoire est subjective) , les Japonais faisaient des essais d'utilisation de MOX , alors que leur installation n'etait pas prévue pour celà .....

[ticaribou]

Un truc marrant : sur France Inter, « au téléphone sonne » sur Tchernobyl et Fukushima, un auditeur a parlé du MOX et de son temps de refroidissement. Les consultants à la radio ont été incapable d’en parler, pourtant tous experts dans le nucléaire français.
Il est temps que ses « experts » ne gèrent plus la cité…

Si on a le temps et la patience , Gouwy sur le "Blog a jorion" , donne des infos interessantes sur le MOX .
Il semblerait que (sous réserve , ma mémoire est subjective) , les Japonais faisaient des essais d'utilisation de MOX , alors que leur installation n'etait pas prévue pour celà .....

exact
tout comme l'histoire du mox est édifiante : se retrouvant avec des tonnes de plutonium (demi vie 240 000 ans) avec le désarmement, ils n'ont rien trouvé de mieux que de l'utiliser quand même (à défaut de bombes !) en l'incluant à petites doses avec de l'uranium. résultat des courses : des centaines de mox usé à devoir refroidir trèèèèèèèèèèèèès longtemps en piscine........c'était déjà une folie de fabriquer des armes avec de quoi destroyer plusieurs fois la planète, ils réussissent à pousser la folie encore plus loin.

[energy_isere]

......tout comme l'histoire du mox est édifiante : se retrouvant avec des tonnes de plutonium (demi vie 240 000 ans) ......

Histoire de pinailler, la demie vie du Pu-239 est de 24000 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium# ... 3.A9rieurs

et ca ne change pas grand chose pour la discussion.

[epe]

Ce qui change quelque chose c'est que plus un isotope a une longue durée de vie, moins il est radioactif. Et que le radiotoxicité du plutonium est surtout vraie par ingestion et encore beaucoup plus par inhalation, mais il passe mal la barrière de la peau (on peut manipuler sans danger du plutonium militaire avec des gants)
Bref, ce n'est pas plus mal de se renseigner un peu et de savoir de quoi on parle (comme Krolik) avant de hurler avec les loups.

[ticaribou]

......tout comme l'histoire du mox est édifiante : se retrouvant avec des tonnes de plutonium (demi vie 240 000 ans) ......

Histoire de pinailler, la demie vie du Pu-239 est de 24000 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium# ... 3.A9rieurs

et ca ne change pas grand chose pour la discussion.

oups, pardon
et je ne risque pas d'être là pour vérifier

[Remundo]

Ce qui change quelque chose c'est que plus un isotope a une longue durée de vie, moins il est radioactif.

Ceci est inexact. Il existe toute sorte d'isotopes à petite, moyenne et haute activité, à vie longue et à vie courte, sachant qu'une vie "courte" peut-être 30 ans, soit 300 ans pour "disparaître" au début de 10 périodes comme cela est communément admis... Exemple : le Césium 137.

et voici les déchets les plus dangereux.

Quant aux radiotoxicités, voilà un domaine scientifique à défricher pour l'essentiel, en particulier sur l'homme. Des volontaires ?

[Iguane]

Merci pour ces précisions, Remundo.

Ces déchets représentent un volume très faible, mais une très haute toxicité. Le stock mondial était d'environ 250 000 tonnes en 2008[2].

250'000 t tout de même... !

'Fukushima - gross miscarriage of radiation science'
http://www.youtube.com/watch?v=B3T_bTPm ... r_embedded

C’est un rigolo, lui ? (question pour Krolik, peut-être)
Arnold Gundersen http://www.fairewinds.com/content/who-we-are

Arnie is an energy advisor with 39-years of nuclear power engineering experience. A former nuclear industry senior vice president, he earned his Bachelor's and Master's Degrees in nuclear engineering, holds a nuclear safety patent, and was a licensed reactor operator. During his nuclear industry career, Arnie managed and coordinated projects at 70-nuclear power plants around the country. He currently speaks on television, radio, and at public meetings on the need for a new paradigm in energy production. An independent nuclear engineering and safety expert, Arnie provides testimony on nuclear operations, reliability, safety, and radiation issues to the NRC, Congressional and State Legislatures, and Government Agencies and Officials throughout the US, Canada, and internationally. In 2008, he was appointed by the Vermont Senate President to be the first Chair of the Vermont Yankee Nuclear Power Plant Oversight Panel. He has testified in numerous cases and before many different legislative bodies including the Czech Republic Senate. Using knowledge from his Masters Thesis on Cooling Towers, Arnie analyzed and predicted problems with Vermont Yankee’s cooling towers three years prior to their 2007 collapse. His Environmental Court testimony concerned available and economically viable alternatives to cooling towers in order to reduce consumptive water use and the ecological damage caused by cooling tower drift and heated effluents. As the former vice president in an engineering organization, Arnie led the team of engineers who developed the plans for decommissioning Shippingport, the first major nuclear power plant in the US to be fully dismantled. He was also an invited author on the first DOE Decommissioning Handbook. Source term reconstruction is a method of forensic engineering used to calculate radiation releases from various nuclear facilities after nuclear incidents or accidents. Arnie is frequently called upon by public officials, attorneys, and intervenors, to perform source term reconstructions. His source term reconstruction efforts vary. Arnie has calculated exposures to oil workers, who received radiation exposure while working on wells. He has also calculated radiation releases to children with health concerns, who live near a nuclear facility, like the one that carted radioactive sewage off-site and spread it on farmers' fields. Finally, he has performed an accurate source term construction of the radiation releases from the Three Mile Island nuclear accident. Also involved in his local community, Arnie has been a part-time math professor at Community College of Vermont (CCV) since 2007. He also taught high school physics and mathematics for 13 years and was an instructor at RPI's college reactor lab.

Traduction par Google

Arnie est un conseiller en énergie avec 39 ans d'expérience en génie nucléaire. Un ancien président nucléaires vice supérieurs de l'industrie, il a obtenu son baccalauréat et sa maîtrise en génie nucléaire, est titulaire d'un brevet de sécurité nucléaire, et a été un opérateur de réacteur sous licence. Au cours de sa carrière dans l'industrie nucléaire, Arnie géré et coordonné des projets de 70 centrales nucléaires à travers le pays. Il parle couramment à la télévision, la radio, et lors de réunions publiques sur la nécessité d'un nouveau paradigme dans la production d'énergie. Expert nucléaire indépendante et spécialiste de la sécurité, Arnie témoigne sur les activités nucléaires, la fiabilité, la sécurité, et les problèmes de rayonnement auprès de la NRC, du Congrès et des législatures d'État et organismes gouvernementaux et de hauts fonctionnaires à travers les États-Unis, au Canada et internationalement. En 2008, il a été nommé par le Président du Sénat du Vermont d'être le premier président de la Vermont Yankee Nuclear Power Plant Groupe de surveillance. Il a témoigné dans de nombreux cas et avant de nombreux organes législatifs, y compris le Sénat tchèque République. Utiliser les connaissances de son mémoire de maîtrise sur les tours de refroidissement, Arnie analysé et prédit des problèmes avec les tours de refroidissement de Vermont Yankee trois ans avant leur effondrement 2007. Son environnement Cour témoignage concernés alternatives disponibles et économiquement viables à des tours de refroidissement afin de réduire la consommation d'eau de consommation et les dommages écologiques causés par la dérive de refroidissement tour et effluents chauffée. Comme l'ancien vice-président d'une organisation d'ingénierie, Arnie a dirigé l'équipe d'ingénieurs qui ont développé des plans pour le déclassement Shippingport, la première grande centrale nucléaire aux Etats-Unis à être entièrement démonté. Il était aussi un auteur invité sur le premier DOE déclassement Manuel. reconstruction du terme source est une méthode de génie judiciaire utilisé pour calculer les rejets rayonnement émis par différentes installations nucléaires après des incidents ou d'accidents nucléaires. Arnie est fréquemment appelé par des fonctionnaires, des avocats et des intervenants, d'effectuer des reconstructions du terme source. Ses efforts source reconstruction à long terme varient. Arnie a calculé l'exposition des travailleurs du pétrole, qui ont reçu l'exposition aux rayonnements tout en travaillant sur les puits. Il a également calculé les rejets de rayonnement pour les enfants avec des problèmes de santé, qui vivent à proximité d'une installation nucléaire, comme celui qui a charrié des eaux usées radioactives hors site et le répartir sur les champs des agriculteurs. Enfin, il a effectué une construction source précise terme du rayonnement de presse de l'accident nucléaire de Three Mile Island. Également impliqué dans sa communauté locale, Arnie a été professeur de mathématiques à temps partiel au Collège communautaire du Vermont (CCV) depuis 2007. Il a également enseigné la physique et les mathématiques du secondaire pendant 13 ans et était instructeur au laboratoire de RPI collège réacteur.

[GillesH38]

Ce qui change quelque chose c'est que plus un isotope a une longue durée de vie, moins il est radioactif.

Ceci est inexact. Il existe toute sorte d'isotopes à petite, moyenne et haute activité, à vie longue et à vie courte, sachant qu'une vie "courte" peut-être 30 ans, soit 300 ans pour "disparaître" au début de 10 périodes comme cela est communément admis... Exemple : le Césium 137.

et voici les déchets les plus dangereux.

vous parlez pas de la même chose : à nombre d'atomes (ou de moles ) radioactifs égal, epe a raison, plus la durée de vie est longue et moins le déchet est radioactif. Maintenant les déchets varient aussi suivant la concentration en atomes radioactifs par unité de masse (par tonne par exemple), et donc en jouant sur ce facteur on peut avoir toutes les combinaisons possibles comme dit Remundo.

[Remundo]

en effet, Gilles, avec la précision indispensable que tu ajoutes, nous sommes bien d'accord.

[kercoz]

La crédibilité de Gouwy est mise en doute chez Jorion (Crise) . Derniere intervention avec jolis dessins :
//////////////////////////////:
Gouwy dit :
28 avril 2011 à 09:01

Je vais donner un exemple, ce sera mon dernier, après je vous laisserai avec TEPCo,

Dans le réacteur 1, la fusion a été si rapide et brutale dans le haut des barres que celles-ci n’ont pas fondu de façon « homogène », créant des zones « fusion/non fusion » ou « fusion +- liquide ».
Le métal s’est ponctuellement ou partiellement solidifié ou durci en périphérie, créant une espèce de masse avec un « noyau en fusion ».
Pour cette raison, le corium n’est pas, en majeure partie tombé en fond de cuve, mais s’est maintenu en milieu de cuve, créant un « bouchon » qui sépare la cuve en 2 parties et donc en 2 zones de pression et température différentes, compliquant fortement la situation.

Ce corium a une « consistance » également inattendue dans la mesure où il est soumis à des efforts de refroidissement/pression différents : Son coeur est plus « fluide » que sa périphérie ainsi certainement que sa partie supérieure par rapport à sa base.

Les ingénieurs sont en train d’essayer de modéliser la migration d’un corium …dans un corium …pour comprendre si une partie du corium « très chaud » est capable de traverser la partie de ce même corium « moins chaud » (voire durci) et dans quelles conditions, vitesse,… établir les volumes et les températures etc…

Il existe un autre problème inattendu : Les modélisations montrent que dans un corium, la majeure partie de l’énergie est dissipée sous forme calorifique.
Ce n’est peut-être pas le cas ici où l’on constate des émissions gamma très importantes (A Tchernobyl, la dissipation d’énergie sous cette forme avait été très limitée ou en tout cas « négligeable » par rapport au reste).
Il est possible qu’à Fukushima, dans certaines localisations, la criticité domine ou n’est pas négligeable au point de vue dissipation énergétique (d’où peut-être la nécessité, à terme, de noyer totalement le coeur pour, non pas le refroidir, mais créer un écran anti-radiations….au risque de « fournir un modérateur » à la masse active …. Dilemme !

Un dessin vaut mieux qu’un long discours :
http://i27.servimg.com/u/f27/14/57/89/36/fusion10.jpg
http://i27.servimg.com/u/f27/14/57/89/36/fusion11.jpg
http://i27.servimg.com/u/f27/14/57/89/36/fusion12.jpg

[Iguane]

Le lien s'il te plait : on n'est pas tous nés sur le site de ce Jorion !

[Yves]

http://www.pauljorion.com/blog/

[Iguane]

Merci Yves, en fait je viens de trouver après 3/4 heure de recherche ! Ouf !
Post N° 60 sur la page http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comments

[energy_isere]

Merci Yves, en fait je viens de trouver après 3/4 heure de recherche ! Ouf !
Post N° 60 sur la page http://www.pauljorion.com/blog/?p=23718#comments

Interessant.

énorméments de commentaires.

pas mal celui ma :

Thomas dit :
26 avril 2011 à 15:51
Je crois que la société forment des spécialistes en MOYENS, et même chacun de nous, y compris dans nos rapports avec les enfants, passe un temps fou à transmettre le COMMENT des choses. Du coup, on se retrouve avec un public facilement fasciné par les systèmes, l’ingéniosité.

Tandis que les BUTS poursuivis, le POURQUOI des actes, et l’idée d’avenir ne représentent pas vraiment une grosse préoccupation dans l’ensemble.

Pour moi qui suis ingénieur senior, je ne peux que constater que le systéme de formation va effectivement dans le sens de former les étudiants-ingénieurs dans le comment ca marche, quelle est la théorie, le comment faire, le comment faire faire, le quoi prédire avec la théorie, le comment faire les objets moins cher......
Quand on a été enfant interessé par ces choses, l' étudiant que l' enfant est devenu fonce téte baissée la dedans.
C 'est comme pour un enfant qui fait une énorme construction en Légo, ou en petits morceau de bois empilés (je ne sais plus comment ca s'apelle....) ou en Mécano, il sait dire comment faire, jamais pourquoi il fait ca (sauf l' explcation simple de "défi", ou de pour "passer le temps").

Mais jamais le pourquoi ultime. Ca ne viens seulement qu' en vieillissant.

[kercoz]

Rien que voir le "Gouwy " tres pointu sur les centrales , conscient et critique des risques ...qui est scientiste a donf pour l'avenir avec la fusion !!