Avantages et inconvénients du nucléaire

[Jaguar75]

Gilles, la correspondance entre le nombre de réacteurs nucléaires et les 2% de la production de pétrole prend-il bien en compte la quantité de pétrole dévolue à la production d'électricité, pour rendre les choses comparables?

Oui, quoiqu'il arrive on ne va pas (immédiatement) utiliser l'énergie nucléaire directement pour les transports. Hélas. Une Jaguar à propulsion atomique, ça aurait de la gueule, non?

ca aggrave le probleme : puisqu'ils ne servent pas à la meme chose, en quoi construire des réacteurs nucléaires change-t-il quoi que ce soit au probleme du PO? si ce n'est ni quantitativement suffisant, ni qualitativement adapté, alors , à quoi ça sert?

Oh!!! Verrais-je pointer ici le type de mauvaise foi fondamentale que l'on rencontre habituellement chez les anti-nucléaire primaires genre greenpisseux - cela m'étonnerait de vous, Gilles .

Très rapidement:
1/ les réacteurs serviront à remplacer les centrales fonctionnant aujourd'hui avec des combustibles fossiles
2/ le besoin de transports mus par l'électricité va augmenter: pas forcément les véhicules individuels -encore que, si un jour on trouve des batteries qui permettent de faire plus de 20Km il faudra bien les recharger- mais les transports collectifs dont la demande va augmenter.
3/ le besoin de chauffage aussi: déport du combustible fossile vers l'électrique, au moins dans les villes

Donc oui on a besoin du nucléaire, et pour un certain temps encore... et je suis d'accord avec
th plus on pourra maintenir une offre d'énergie élevée moins dure sera la transition vers un nouveau fonctionnement.

[GillesH38]

peut etre faut-il mettre quelques chiffres derrière tout ça quand même

a) Compte tenu deja de toutes les centrales nucléaires à remplacer, combien de centrales nucléaires supplémentaires à celles de maintenant peut-on raisonnablement espérer, et combien de centrales thermiques seront donc "évitées"? compte tenu de tout ce qui existe, ça fait quelle proportion?

b) pour combien de temps peut-on espérer ce "remplacement" ? et après , on fait quoi?

autre question un peu "provoc" :

supposons que la durée de vie naturelle de l'U235 soit plus faible que la vraie, mettons juste 100 millions d'années au lieu de 700 millions d'années. Il n'en serait pratiquement plus resté actuellement, ce qui veut dire, en gros, qu'on n'aurait jamais pu construire de centrale nucléaire.

Le monde en aurait-il été profondément changé ?

l'honneteté commande d'ailleurs de poser la meme question sur l'éolien et l'hydraulique (supposons que le vent sur Terre ne souffle jamais à plus de 2 km/h ou qu'il n'y aie aucune montagne assez haute...).

on peut egalement se poser la question sur le charbon et le pétrole, pour comparer ..

[parisse]

autre question un peu "provoc" :

supposons que la durée de vie naturelle de l'U235 soit plus faible que la vraie, mettons juste 100 millions d'années au lieu de 700 millions d'années. Il n'en serait pratiquement plus resté actuellement, ce qui veut dire, en gros, qu'on n'aurait jamais pu construire de centrale nucléaire.

Le monde en aurait-il été profondément changé ?

l'honneteté commande d'ailleurs de poser la meme question sur l'éolien et l'hydraulique (supposons que le vent sur Terre ne souffle jamais à plus de 2 km/h ou qu'il n'y aie aucune montagne assez haute...).

on peut egalement se poser la question sur le charbon et le pétrole, pour comparer ..

La question qui m'intéresse ce n'est pas si cela aurait beaucoup changé le passé, mais si cela va beaucoup changer le futur.

[GillesH38]

La question qui m'intéresse ce n'est pas si cela aurait beaucoup changé le passé, mais si cela va beaucoup changer le futur.

moi aussi, mais il me semble que ça y répond à peu près. Si les énergies renouvelables peuvent nous permettre de garder le meme type de société que les fossiles, ça veut dire aussi que si les fossiles n'avaient pas existé, ça n'aurait pas fait une grande différence pour nous, on aurait pu faire la même chose sans, tout comme on aurait pu finalement vivre à peu près pareil sans nucléaire et sans éolienne. Mais ce n'est pas la réponse que j'aurais donné !

j'aurais pu aussi poser la question géographiquement et non historiquement : baladez vous dans une ville , etes vous capable de savoir si elle est alimentée par de l'eolien, ou du nucléaire? etes vous capable d'estimer sa consommation de fossiles ?

[kercoz]

Oh!!! Verrais-je pointer ici le type de mauvaise foi fondamentale que l'on rencontre habituellement chez les anti-nucléaire primaires genre greenpisseux - cela m'étonnerait de vous, Gilles

Avant de traiter des gens de primaire , évites le ridicule, relis les nombreux post sur ce sujet du ecriras moins de bétises.

[parisse]

Si les énergies renouvelables peuvent nous permettre de garder le meme type de société que les fossiles, ça veut dire aussi que si les fossiles n'avaient pas existé, ça n'aurait pas fait une grande différence pour nous, on aurait pu faire la même chose sans (...)

Je pense qu'on aurait pu développer une société avec un niveau de développement comparable (mais des solutions très différente des notres actuellement, par exemple pour les transports), mais cela aurait mis énormément plus de temps à se mettre en place.

[GillesH38]

Je pense qu'on aurait pu développer une société avec un niveau de développement comparable (mais des solutions très différente des notres actuellement, par exemple pour les transports), mais cela aurait mis énormément plus de temps à se mettre en place.

ben... je n'arrive pas à voir sur quel argument on peut dire ça ! - ni d'ailleurs pourquoi on aurait un taux de développement beaucoup plus faible, si on pouvait réellement vraiment asymptotiquement atteindre le meme résultat ??

encore une fois il n'y aucune solution "alternative" actuelle qui ne fasse massivement appel aux fossiles, et aucun modèle de développement qui existe sans eux. La seule solution très différente pour les transports que je connais, c'est juste la traction animale, et on sait ses limites !

l'économie de marché a ses inconvénients, mais il faut reconnaitre qu'elle offre un moyen simple d'evaluer l'efficacité d'une technique : son coût de revient. Or pour moi c'est le même paramètre qui fixe à la fois le coût et la rentabilité sociale. Pour comparer, il faudrait essayer de produire des biens sans aucun fossile, et comparer leur coût avec le même bien produit avec fossile, ça permet de comparer ensuite la quantité maximale qu'on pourra produire. Comme je disais , j'ai bien peur que le rapport soit plus proche de quelques dizaines , que de quelques unités. En tout cas c'est ce qu'on constate dans tous les pays du monde, et je ne m'explique pas que des solutions alternatives viables sans fossile puissent exister, sans qu'elles aient jamais été développées nulle part !!!

[kercoz]

'économie de marché a ses inconvénients, mais il faut reconnaitre qu'elle offre un moyen simple d'evaluer l'efficacité d'une technique : son coût de revient. Or pour moi c'est le même paramètre qui fixe à la fois le coût et la rentabilité sociale. Pour comparer, il faudrait essayer de produire des biens sans aucun fossile

Tu touches là , il me semble le "crux" du problème .
Le luxe actuel n'est possible que par la masse énorme du marché , de son flux/débit . Le luxe se nourrit "en marge" de ce flux.
Si le marché se replie sur le vital , le flux s'interrompt et le luxe avec.
Pour maintenir ce luxe il faut changer de modèle : l'esclavage ou l'équivalent . Fabriquer une porsche ou une jag. artisanalement. (Le marché résiduel ne pouvant y parvenir avec ses structures).
Les plaisirs et les besoins des privilègiés n'ont pas besoin de certains luxes pour satifaire leurs déviances . QQS putes et qqs amuseurs remplacent avantageusement une télé . C'est le relationel que cherche l'individu (le pouvoir qu'il contient) .
C'est pour moi, la raison pour laquelle cet argumentaire ne tient pas :

parisse a écrit:
Je pense qu'on aurait pu développer une société avec un niveau de développement comparable (mais des solutions très différente des notres actuellement, par exemple pour les transports), mais cela aurait mis énormément plus de temps à se mettre en place.

Les azteques ont inventé la roue et ne s'en sont pas servi . Trop chiant de faire des routes pavées , et on a tellement de main d'oeuvre .
Idem pour l'hydraulique et la poudre .
Il faut , d'apres moi se rappeler sans cesse des 150 esclaves virtuels du petrole. Tout le reste est utopie. Le gain de ce désastre reste les masse de fer, de plastoc , de verre ; les reseaux elec , route , montagnes et collines fendues , chemins de fer ...qu'on peut maintenir (et encore , on est tellement con !) ; le Net aussi (a démontrer ) ....pendant longtemps avec peu d'énergie , pour retomber un peu moins bas qu'au départ.

[parisse]

l'économie de marché a ses inconvénients, mais il faut reconnaitre qu'elle offre un moyen simple d'evaluer l'efficacité d'une technique : son coût de revient. Or pour moi c'est le même paramètre qui fixe à la fois le coût et la rentabilité sociale. Pour comparer, il faudrait essayer de produire des biens sans aucun fossile, et comparer leur coût avec le même bien produit avec fossile, ça permet de comparer ensuite la quantité maximale qu'on pourra produire. Comme je disais , j'ai bien peur que le rapport soit plus proche de quelques dizaines , que de quelques unités. En tout cas c'est ce qu'on constate dans tous les pays du monde, et je ne m'explique pas que des solutions alternatives viables sans fossile puissent exister, sans qu'elles aient jamais été développées nulle part !!!

S'il te faut plusieurs siècles pour te développer uniquement avec du renouvelable contre plusieurs dizaines d'années avec des fossiles, qu'est-ce que tu choisirais en tant que gouvernant?
Ajoute à cela que tu n'aurais aucun modèle complet à montrer à tes opposants ou aux investisseurs pour prouver que ça marche alors qu'on voit bien le niveau de développement qu'on peut atteindre avec des fossiles bon marché.

Je suis assez confiant sur le fait qu'il y a un potentiel important de développement des processus renouvelables. Ca peut paraitre terraplatiste, mais il faut quand même bien reconnaitre qu'on n'a pas encore beaucoup fait pour optimiser l'usage des renouvelables, mais ça va changer au fur et à mesure que les fossiles vont se raréfier.

[th]

c'est la première fois que j'entends qu'avoir de l'électricité empêcherait les guerres et les famines .... si le PO a un impact sur l'agriculture, ce n'est certainement pas par de l'électricité qu'on va le compenser !

1) Je ne parlais pas d'électricité, mais d'énergie. Compte le nombre de guerres qui ont eu pour une des raisons l'accès aux ressources énergétiques, depuis les 'guerres du feu' jusqu'à la guerre en Irak...

2) L'énergie permet de dessaler l'eau de mer, construire des digues, déplacer des population, faire des engrais, déplacer des céreales, pomper l'eau, fabriquer des outils, etc etc... Une énergie pas trop rare ne permettrai pas evidemment de "Compenser" le PO, surement pas, mais limiter la casse, peut être...

3) Le nuke à la place du charbon permet de réduire les GES, donc le RC, donc les occurences de famines.

4) Le nuke ne sert pas seulement à produire de l'electricité. On peut par exemple, et tu le sais, produire n'importe quel carburant à partir de biomasse si on a de l'hydrogène et de la chaleur, ce que peut produire un reacteur Gen IV à HT.

Avec ou sans nuke on est d'accord il y aura probablement des guerres et des famines. Mais leur gravité et leur occurrence dépendra pour partie de l'offre énergétique disponible après les pics ( ie "l'asymptote du sans fossile". que tu évoque dans un autre fil)

[GillesH38]

[
1) Je ne parlais pas d'électricité, mais d'énergie. Compte le nombre de guerres qui ont eu pour une des raisons l'accès aux ressources énergétiques, depuis les 'guerres du feu' jusqu'à la guerre en Irak...

2) L'énergie permet de dessaler l'eau de mer, construire des digues, déplacer des population, faire des engrais, déplacer des céreales, pomper l'eau, fabriquer des outils, etc etc... Une énergie pas trop rare ne permettrai pas evidemment de "Compenser" le PO, surement pas, mais limiter la casse, peut être...

l'énergie "pas trop rare" est de l'énergie bon marché. Le probleme c'est que beaucoup de ces choses là ne sont bon marché qu'avec des fossiles. Fabriquer des engrais avec de l'hydrogène venant de l'électrolyse, par exemple, serait beaucoup plus cher, et probablement ça ne serait pas mieux qu'aller chercher des hydrates de méthane ! le probleme est que l'économie est un arbitrage entre des coûts, et que par exemple, tu ne compenses pas une pénurie de blé ou de pommes de terre avec du caviar...

3) Le nuke à la place du charbon permet de réduire les GES, donc le RC, donc les occurences de famines.

j'ai deja expliqué pourquoi non : parce que développer le nucléaire ne fait que libérer du charbon pour faire autre chose, que les besoins énergétiques, rien que pour amener la population mondiale à un niveau raisonnable, sont tels qu'on ne va surement pas se priver de charbon sous pretexte qu'on a du nucléaire. Ou si peu sur le total que ca ne changerait rien au probleme du RC. Le RC dépend logarithmiquement de la quantité de CO2, et là on ne joue que sur quelques 10 % de la production totale au max. Il est donc faux de dire que le nucléaire (pas plus que les EnR d'ailleurs) permettrait de passer d'une situation de RC problematique, à une situation de RC gérable, les quantités mises en jeu ne sont pas suffisantes.

seulement à produire de l'electricité. On peut par exemple, et tu le sais, produire n'importe quel carburant à partir de biomasse si on a de l'hydrogène et de la chaleur, ce que peut produire un reacteur Gen IV à HT..

On "peut", comme on "peut" aller dans l'espace. On n'a pas du tout prouvé que c'etait faisable à un coût assez faible pour concerner une fraction importante de la population mondiale et changer la face du monde. Personnellement, j'en doute ....

[GillesH38]

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1) Je ne parlais pas d'électricité, mais d'énergie. Compte le nombre de guerres qui ont eu pour une des raisons l'accès aux ressources énergétiques, depuis les 'guerres du feu' jusqu'à la guerre en Irak...

2) L'énergie permet de dessaler l'eau de mer, construire des digues, déplacer des population, faire des engrais, déplacer des céreales, pomper l'eau, fabriquer des outils, etc etc... Une énergie pas trop rare ne permettrai pas evidemment de "Compenser" le PO, surement pas, mais limiter la casse, peut être...

l'énergie "pas trop rare" est de l'énergie bon marché. Le probleme c'est que beaucoup de ces choses là ne sont bon marché qu'avec des fossiles. Fabriquer des engrais avec de l'hydrogène venant de l'électrolyse, par exemple, serait beaucoup plus cher, et probablement ça ne serait pas mieux qu'aller chercher des hydrates de méthane ! le probleme est que l'économie est un arbitrage entre des coûts, et que par exemple, tu ne compenses pas une pénurie de blé ou de pommes de terre avec du caviar...

3) Le nuke à la place du charbon permet de réduire les GES, donc le RC, donc les occurences de famines.

j'ai deja expliqué pourquoi non : parce que développer le nucléaire ne fait que libérer du charbon pour faire autre chose, que les besoins énergétiques, rien que pour amener la population mondiale à un niveau raisonnable, sont tels qu'on ne va surement pas se priver de charbon sous pretexte qu'on a du nucléaire. Ou si peu sur le total que ca ne changerait rien au probleme du RC. Le RC dépend logarithmiquement de la quantité de CO2, et là on ne joue que sur quelques 10 % de la production totale au max. Il est donc faux de dire que le nucléaire (pas plus que les EnR d'ailleurs) permettrait de passer d'une situation de RC problematique, à une situation de RC gérable, les quantités mises en jeu ne sont pas suffisantes.

seulement à produire de l'electricité. On peut par exemple, et tu le sais, produire n'importe quel carburant à partir de biomasse si on a de l'hydrogène et de la chaleur, ce que peut produire un reacteur Gen IV à HT..

On "peut", comme on "peut" aller dans l'espace. On n'a pas du tout prouvé que c'etait faisable à un coût assez faible pour concerner une fraction importante de la population mondiale et changer la face du monde. Personnellement, j'en doute ....

[th]

Il n'est pas sur que des arbitrages soient possibles. On devra subir le prix de l'énergie, quel qu'il soit.
Certes, on peut ou non aller dans l'espace. On doit avoir 2400 kcal par jour pour vivre.

Apres les pics , que restera t'il sous l'assymptote significativement moins cher et plus disponible que le nuke ? probablement pas le charbon en CTL, ni les EnR, ni les hydrates...
Or on aura besoin d'engrais, d'eau pour vivre, de moyens de transports, etc...
La notion de prix se posera en d'autres terme.

[GillesH38]

Dire que le nucléaire pourrait apporter les 2400 kcal par jour a tous, qui manqueraient si il n'était pas là, me semble a coté de la plaque : si certaines populations manquent de ces 2400 kcal par jour, c'est à cause de l'injustice de la répartition, et le nucléaire ne change strictement rien à ça. Et le jour où la production mondiale de fossiles deviendre insuffisante pour assurer ces 2400 kcal pour beaucoup de gens, alors on ne pensera certainement pas à en utiliser pour faire du nucléaire, mais on les consacrera entierement à la nourriture.

C'est peut etre intéressant de faire de l'électricité à partir de nucléaire plutot que des fossiles (indépendament des dangers), mais ça ne l'est certainement pas de faire des engrais ! le nucléaire reste une énergie de riches qui répond à des besoins de riches. Et son coût a toutes les chances d'augmenter au fur et à mesure de la dépletion de fossiles, il n'y a qu'à voir la dérive des coûts de l'EPR, alors qu'on n'est meme pas vraiment entré dans le PO....

[Nereide]

3) Le nuke à la place du charbon permet de réduire les GES, donc le RC, donc les occurences de famines.

Le charbon est utilisé comme combustible, mais aussi dans la sidérurgie et pour d'autres usages. Dans le charbon utilisé comme combustible, seulement 60% concerne la production d'électricité.
En fin de compte, le charbon utilisé pour la production d'électricité produit 6.640 Mt CO2 (millions de tonnes de CO2) sur un total de 36.660 Mt CO2 et 47.800 Mt équivalent CO2 des différents gaz à effet de serre (GES). Le CO2 total représente 76,7% des GES, avec 56,6% pour le CO2 provenant de tous les combustibles fossiles dont 18,3% des GES pour le CO2 provenant de la production d'électricité par les énergies fossiles (13,9% charbon - 1,5% pétrole - 2,9% gaz naturel). Et la production de méthane due à l'élevage semble avoir été sous-estimée.

Ainsi, ajouter 980 GW en réacteurs nucléaires pour remplacer toutes les centrales à charbon éviterait 18,1 % du CO2 émis et seulement 13,9% des GES émis [voir les tableaux de l'étude citée]. En comparaison, la déforestation produit autant de CO2 (ou équivalent) que tous les combustibles fossiles utilisés pour la production d'électricité dans le monde : de 17 à 18% des gaz à effet de serre.

Non seulement le nucléaire ne changerait pas grand chose à la situation, mais ajouter 980 GW nucléaires aux 372 GW actuels n'est pas possible pour de multiples raisons : manque de moyens industriels et de personnels qualifiés, pic de production de l'uranium, pas de génération IV à l'horizon ...

La solution pour limiter les émissions de CO2, un peu après le pic du pétrole et en même temps que celui du gaz, viendra sans doute du pic du charbon, vers 2030 : Brusque fin du charbon en 2075 ou 2048 ?