Le nucléaire géneration 3 et géneration 4

[th]

1° Ils reposent tous sur des techniques extrêmement sophistiquées, impliquant la résolution de problèmes très complexes encore imparfaitement maîtrisés. Il est très peu probable qu'ils puissent être développés sans un environnement hautement technologique et une économie en bonne santé, et en particulier dans les pays du Tiers Monde.

C'est vrai, mais si déja ils permettent d'eviter le recours au charbon dans les pays développées + chine et inde, ce serra déja pas mal !!

2° Sachant que le nucléaire actuel ne représente que 1/15e des énergies fossiles, il est impossible qu'ils remplacent quantitativement instantanément la dépletion de ces énergies.

Même remarque !
Note qu'aucune energie , seule, permettra le remplacent quatitatif des energies fossiles.

Le nucleaire est disponible, et permettrait rapidement, de produire de grande quantités d'energie sans trop emissions de GES.
Quelle autre energie à le potentiel de produire quelques GTep en 2 ou 3 decenies, sans trop produire de GES ?

3° Ils ne résolvent absolument pas le problème des transports. ...

Train, tramway, voiture electrique, ....
L'electricité ne permet pas tout faire c'est vrai, mais si déja on l'utilse partout ou c'est possible, ce serra pas mal.

Autrement dit ,les problèmes du PPP seront arrivés bien avant qu'on commence à envisager la construction de ces réacteurs, au cas ou ca arrive un jour!

Ca arrivera. Il est peu de pays developés qui n'envisagent pas de construire des centrales....Voir les recents post sur l'Angleterre, par ex.
Cette liste ne devrait pas se reduire:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors

EDIT :
Je viens de tomber sur cet article: "Europe warms to nuclear power"
http://www.csmonitor.com/2006/0106/p06s02-woeu.html

Il evoque de la suisse, italie, suede, allemagne, portugal...

In negotiations to form her government last year, Chancellor Angela Merkel was unable to persuade her Social Democrat coalition partners to drop the line. But supporters of nuclear energy are unlikely to give up, suggests Hermann Ott, director of the Wuppertal Institute for Climate, Environment and Energy.

"It will be a constant fight for the next 20 years," predicts Mr. Ott. "Renewable energy has the potential to replace existing fossil fuel supplies....But if that does not happen fast enough, it is likely that the life of the nuclear reactors will be extended."

[GillesH38]

C'est vrai, mais si déja ils permettent d'eviter le recours au charbon dans les pays développées + chine et inde, ce serra déja pas mal !!

C'est typiquement le genre de choses dont je doute !!! il faudrait un déploiement énorme et rapide de ce type de réacteurs en Inde ou en Chine, qui me parait irréaliste. C'est bien plus simple de creuser des mines !

Même remarque !
Note qu'aucune energie , seule, permettra le remplacent quatitatif des energies fossiles.

Absolument !

Le nucleaire est disponible, et permettrait rapidement, de produire de grande quantités d'energie sans trop emissions de GES.
Quelle autre energie à le potentiel de produire quelques GTep en 2 ou 3 decenies, sans trop produire de GES ?

Aucune autre! mais il n'est quand même pas évident qu'on se lance dans une grande campagne de construction à l'échelle mondiale, pour des raisons à la fois techniques , économiques et politiques.

Train, tramway, voiture electrique, ....
L'electricité ne permet pas tout faire c'est vrai, mais si déja on l'utilse partout ou c'est possible, ce serra pas mal.

Quand je pense "transports", je parle surtout des transports de marchandises à l'échelle mondiale.
Sur quoi est basée la croissance actuelle de la Chine ? sur les délocalisation d'industries occidentales pour vendre à l'occident, ce qui implique un double flux de matières premières dans un sens et de produits finis dans l'autre.
Si il y a un goulet d'étranglement à ce niveau, la croissance s'arrête. Et on n'aura simplement pas besoin de construire de centrales !


[quote ="th"]Ca arrivera. Il est peu de pays developés qui n'envisagent pas de construire des centrales....Voir les recents post sur l'Angleterre, par ex.
Cette liste ne devrait pas se reduire:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors
[/quote]
Si tu écoutes les compagnies aériennes, leur trafic va augmenter jusqu'en 2020 ! on peut également en douter...

[Tiennel]

Quand je pense "transports", je parle surtout des transports de marchandises à l'échelle mondiale.
Sur quoi est basée la croissance actuelle de la Chine ? sur les délocalisation d'industries occidentales pour vendre à l'occident, ce qui implique un double flux de matières premières dans un sens et de produits finis dans l'autre.
Si il y a un goulet d'étranglement à ce niveau, la croissance s'arrête. Et on n'aura simplement pas besoin de construire de centrales !

On a posté quelque part ailleurs sur ce forum le coût ridicule du transport maritime... de l'ordre de quelques euros par tonne pour une traversée transatlantique je crois. Des prix élevés du pétrole n'arriveront pas à rendre ce transport prohibitif pour la plupart des biens échangés entre l'Occident et la Chine. De toute façon, les bateaux repasseront au charbon tôt ou tard.

il n'est quand même pas évident qu'on se lance dans une grande campagne de construction à l'échelle mondiale, pour des raisons à la fois techniques , économiques et politiques.

L'opinion, ça se manipule. Qui aurait cru en 1968 que l'électricité serait à 80% nucléaire vingt ans plus tard, sans débat démocratique, et que l'opposition écologiste aurait été faible et inefficace ?

[th]

C'est typiquement le genre de choses dont je doute !!! il faudrait un déploiement énorme et rapide de ce type de réacteurs en Inde ou en Chine, qui me parait irréaliste. C'est bien plus simple de creuser des mines !

Il est plus simple de creuser des mines, on est d'accord.
Mais il serait mieux, d'un point de vue des GES, de construire plutot des centrales nucleaires.

La France a, en 20 ans, construit un parc nucleaire permettant de produire 80 % de son elecricité.
Pourquoi ce ne serait pas extrapolable ailleurs ?

On peut contruire tout de suite des reacteurs à l'uranium performants, puis passer progressivement au Thorium, surgenerateurs, .... au fur et à mesure de l'avancement des techniques.
A moins, ce que j'espère, les progres de l'energie solaire et de stockage de l'energie permettent de remplacer le nucleaire par du solaire.
Mais ça ne pourra pas se faire massivement avant des dizaines d'années, si ça arrive.
Or il y a urgence absolue à diviser les emissions de GEZ par 2, le plus rapidement possible.

[energy_isere]

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 276,0.html

La crise de l'énergie revigore le futur réacteur nucléaire de 4e génération

A quelles formes d'énergie l'humanité fera-t-elle appel pour assurer, dans quelques décennies, les besoins de 9 milliards d'individus ? A toutes, répondent aujourd'hui les experts. Aux renouvelables comme aux plus classiques. "Face au problème de l'énergie et du climat, le temps n'est pas à l'exclusion d'un système d'énergie par rapport à un autre. Tout est bon à prendre. Sans préjugé ni angélisme", insiste Philippe Pradel, directeur de l'énergie nucléaire au Commissariat à l'énergie atomique (CEA), qui rappelle que "d'ici à 2050, la consommation mondiale d'énergie devrait doubler" pour atteindre 20 Gtep (milliards de tonnes équivalent pétrole).

Dans ce contexte, le nucléaire pourrait bien retrouver une place dans le bouquet qui alimentera la planète en énergie. Certains estiment que la capacité électronucléaire mondiale, assurée par quelque 450 réacteurs répartis dans une trentaine de pays, pourrait quadrupler d'ici à 2050. Optimisme du lobby nucléaire ? Peut-être. Reste que quelques pays dont les programmes nucléaires s'étaient ralentis puis arrêtés après les accidents américain de Three Mile Island et ukrainien de Tchernobyl réfléchissent à nouveau à l'atome. A commencer par les Etats-Unis dont l'Energy Policy Act, signé en août 2005 par le président Bush, ouvre la voie à cette forme d'énergie.

Le ministre français de l'économie et des finances, Thierry Breton, devait quant à lui présenter, mardi 24 janvier, à Bruxelles, un texte pour une politique européenne de l'énergie dont Paris souhaite qu'elle n'écarte pas le recours au nucléaire. Les récentes déclarations du président de la Commission européenne, José Manuel Barroso qui estime qu'une telle politique européenne ne doit exclure aucune option, vont dans le même sens. Que dire enfin des propos, tenus le 5 janvier par Jacques Chirac lors des voeux "aux forces vives de la nation", qui laissaient entendre qu'un réacteur prototype de "4e génération" pourrait être mis en service en 2020 ?

Ce projet n'est pas complètement nouveau. Depuis plusieurs années, la France, malgré la crise du nucléaire, maintient, au CEA, une capacité de recherche dans ce domaine. De plus, elle participe à un Forum international, créé en janvier 2000, et qui s'est donné pour objectif de développer ces réacteurs de 4e génération pour remplacer demain une partie des parcs électro-nucléaires actuels.

Dix pays (Etats-Unis, France, Japon, Argentine, Brésil, Canada, Afrique du Sud, Corée du Sud, Suisse et Royaume-Uni) et l'Union européenne appartiennent à ce Forum, que la Chine et la Russie pourraient rejoindre. Son but : étudier six nouvelles filières de réacteurs. Des machines très différentes de l'EPR, le réacteur de 3e génération dont un premier exemplaire sera mis en service en Finlande, à Olkiluoto en 2009, et un deuxième en France à Flamanville (Manche) en 2011-2012.

Les six réacteurs que le Forum se propose d'étudier sont entièrement nouveaux. Trois d'entre eux sont des réacteurs à neutrons rapides refroidis soit par du gaz (hélium ou azote), soit par du sodium liquide — technique déjà explorée par la Françe avec Superphénix —, soit encore par du plomb fondu. Une autre filière concerne un réacteur à très haute température (1 000o C contre environ 300o C pour les réacteurs à eau pressurisée du parc EDF). Deux autres enfin ont trait au réacteur à sels fondus, dont le coeur nucléaire sera liquide, et au réacteur supercritique, dont l'eau de refroidissement est maintenue à des pressions et des températures très élevées.

Derrière ces projets pour lesquels le Forum estime qu'un financement de 6 milliards de dollars sur quinze ans est nécessaire, se profile le remplacement, à partir de 2035-2040, des réacteurs les plus "jeunes" actuellement en service. Mais se profile aussi avec ces machines une autre manière de penser l'énergie. Car, outre la fourniture d'électricité, ces centrales pourront aussi dessaler l'eau de mer, produire de la chaleur et de l'hydrogène. Toutes potentialités qui n'auront de sens que si ces réacteurs de 4e génération sont plus économiques, plus sûrs, moins proliférants, moins gourmands en énergie et capables de se débarrasser d'une partie de leurs déchets.

Pas question bien sûr pour les pays intéressés de développer seuls tous ces filières. La France, pour sa part, n'envisage de mener des recherches que sur les réacteurs rapides à gaz et à sodium ainsi que sur les réacteurs à haute température. De toute façon, les moyens du CEA — 40 à 50 millions d'euros par an et 400 chercheurs —, même épaulés par ceux d'autres organismes et des industriels, ne le permettraient pas. N'est donc prévue, sans doute à Marcoule ou à Cadarache, que la construction — et ce dans un cadre international — d'un réacteur prototype de 200 à 300 mégawatts qui pourrait entrer en service en 2020. Reste à choisir, parmi les trois filières explorées par la France, celle qui sera la bonne et à trouver le milliard d'euros nécessaire au financement de ses sept ans de construction. Ce n'est qu'ensuite, en 2030-2035, qu'un réacteur "tête de série" de taille industrielle (1 500 à 1 600 mégawatts) pourra être envisagé.

Jean-François Augereau
Article paru dans l'édition du 25.01.06

[energy_isere]

http://www.enerzine.com/2/281+vers-un-d ... ance+.html

Vers un deuxième réacteur nucléaire EPR en France ?

Si l'on en croit la 'Lettre de l'Expansion', la France devrait accélérer la construction de centrales nucléaires de nouvelle génération. Le Premier ministre Dominique de Villepin aurait approuvé la construction d'un deuxième réacteur de troisième génération de type EPR, mis au point par Areva et l'allemand Siemens.

Le gouvernement a déjà donné son feu vert au premier réacteur EPR français, qui devrait être mis en service par EDF en 2012 à Flamanville (Manche).

Toujours selon la 'Lettre de l'Expansion', Dominique de Villepin devrait annoncer officiellement le lancement d'un deuxième réacteur EPR avant le 1er juillet prochain.

[energy_isere]

un document du CEA sur le nucléaire du futur : http://www.cea.fr/cea/content/download/ ... re_DEN.pdf

attention c'est du lourd, pdf 111 pages.

page 80 à 88 pour le chapitre sur la géneration IV.

[Environnement2100]

Merci pour ce document intéressant.

On reste un peu sur sa faim sur la technicité globale (quasiment pas d'équations) et sur les perspectives d'avenir : le projet Gen IV me fait l'effet d'un club de jeunes ingés à qui on a oublié de fixer une date.

La fermeture du cycle Pu-Th fait toujours l'objet de doutes ; en fait c'est ce qui caractérise l'activité nucléaire : un ensemble de doutes.

On se doute que la surgénération est la solution ; on se doute que le traitement des déchets a fait des progrès ; on se doute que c'était une bonne idée d'avoir 50 réacteurs simples et identiques ; on se doute que lancer 15 modèles différents est une mauvaise idée ; on se doute que si besoin est, il y a moyen d'aller chercher de l'Uranium dans bien plus d'endroits...

On se doute aussi qu'aujourd'hui, on n'a pas de solution pour 2025 : j'ai du mal à comprendre comment une industrie aussi importante, avec un tel déficit d'image de marque, laisse entendre qu'elle n'a pas de plan à long terme. Enfin, le nucléaire civil est toujours aussi malade du militaire, là aussi on s'étonne du peu de progrès faits.

[jimfells]

Je me permet de citer ce lien : Le point sur les réacteurs de Génération 4

http://oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=4237

.

[th]

j'ai du mal à comprendre comment une industrie aussi importante, avec un tel déficit d'image de marque, laisse entendre qu'elle n'a pas de plan à long terme. .

Ce n'est pas la seule ! Ce que tu viens d'ecrire peut aussi s'appliquer aux transports, par exemple, ou aux autres formes de prodution d'energie.

Le doute est aussi lié à la nature des auteurs du document : ce sont probablement des scientifiques, pas des chargés de comm' .

[Alain75]

Une synthèse assez détaillée sur la génération IV (et la fusion), sur the oil Drum :

http://europe.theoildrum.com/node/5929

Globalement (lu que la partie sur la gen IV) assez pessimiste, référence au CEA (B Bigot) repoussant la cible de 2030 à 2040, et très dubitatif sur les capacités effectives de surgénération.

Un avis de Krolik ?

[ni chaud ni froid]

Environnement2100 a écrit:
j'ai du mal à comprendre comment une industrie aussi importante, avec un tel déficit d'image de marque, laisse entendre qu'elle n'a pas de plan à long terme. .

th à répondu : Ce n'est pas la seule ! Ce que tu viens d'ecrire peut aussi s'appliquer aux transports, par exemple, ou aux autres formes de prodution d'energie.

"ce n'est pas la seule" n'est pas vraiment un argument ou une explication, qui a été gentiment éludée.

A entendre ce qui ce dit sur oléocène, le nucléaire a un boulevard devant lui.

Personnellement je doute réellement, je me dis que c'est possible a court/moyen terme, mais d'autre part je reste sceptique quant à la perspective d'une industrie nucléaire sure et perenne sans pétrole. Pour moi, il y a une faille dans le raisonnement, je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse construire et maintenir une centrale et l'ensemble des infrastructures electrique sans pétrole, il y a un bug.

Le doute est aussi lié à la nature des auteurs du document : ce sont probablement des scientifiques, pas des chargés de comm' .

La au début je voulais répondre de manière ironique que ben voyons, dans l'industrie nucléaire il y a PAS de comm', que des scientifiques en blouse blanche.
Sauf que c'est faux ! le CEA sait communiquer, et la 1ere page laisse apparaitre dans le comité éditorial M.Bernard Bouquin, qui fait partie de la direction de la communication du CEA, diplomé en journalisme, dont l'expérience ne peut laisser de doute sur la maîtrise de la communication.
Mieux, la première rédactrice citée est Fanny bazile, Directeur de la prospective et de la communication à la Direction de l'énergie nucléaire du CEA, qui sait de quoi on parle et ce que l'on doit en dire...
HEUREUSEMENT, le commité scientifique n'est pas en reste, loin de là, mais clairement, les doutes ne peuvent pas venir d'un défaut de comm'.

[krolik]

Le type est très pessimiste.

Les fast breeders fonctionnent dan le monde, au moins en Russie et ls en construisent actuellement.
L'imfamie d'avoir arrêté SPX sous prétexte qu'il ne fonctionnait ou qu'il coutait cher. Avec des trucs du genre 2 heures d'arrêt pour intervention et 5 mois d'attente d'autorisation administrative pour redémarrer..On voulait vraiment le tuer.
En principe pour ASTRID, le terrain a été acheté par le CEA à côté de Phénix.
Démarrage des travaux en 2014 pour fin de contruction en 2020.. ils me semblent optimistes.
Ensuite 10 ans de fonctionnement du pilote avant la décision de la série optimisée.

En ce qui concerne la "fusion" alors là, c'est dans le rêve.
J'ai écouté récemment une conférence du directeur de Cadarache, il reconnait lui-même qu'ils ne savent pas où ils vont. Mais en mettant des milliers de scientifiques avec des moyens dans le même bocal il va en sortir quelque chose, quoi ? On ne sait pas trop. Dans cette conférence ce qui m'a assis c'est le fait que le directeur de Cadarache n'a pas pu expliquer comment il était envisagé de sortir un jour de l'énergie utilisable d'un tokamak..!!!

@+

[Lansing]

...
Dans cette conférence ce qui m'a assis c'est le fait que le directeur de Cadarache n'a pas pu expliquer comment il était envisagé de sortir un jour de l'énergie utilisable d'un tokamak..!!!

@+

C'est exactement l'argument avancé par les "anti" depuis le début de cette histoire. Jancovici avait fait le pari (peu risqué vu son âge) que la bestiole ne serait jamais reliée au réseau.

Patrick

[krolik]

Perso, je trouve que la recherche sur les Tokamak pourrait bien encore attendre deux ou trois cents ans.
Avec les gen4 on aura le temps.
@+