Couplage nucléaires civil et militaire ?

[vincent128]

Je n'ai pas dit que Echaraze

Qui c'est celui la ?

Scuses.

[echazare]

En tout cas si tu ne dis pas que Echazare à raison, moi je dis que tu as raison....

[Alter Egaux]

Mais si tu regarde la liste des pays qui ont la bombe, tres peu, voire aucun, n'a utilisé ce pretexte là :

• Pays avec la bombre : Russie, USA, Chine, France, UK, Inde, Pakistan, Corée N, Israel.
  
  Pays produisant plus de 2% d'electricité nucleaire: Argentina, Armenia, Belgium, Bulgaria, Brasil, Canada, China, Czech Rep, Finland, France,Germany, India, Nedherland, Hungary, Japan, Korea, Lithuania, Mexico, Pakistan, Romania, Russia, Slovakia, Slovenia,South Africa, Spain, Sweden, Switzerland, UK, Ukraine, USA (source : http://www.world-nuclear.org/info/nshare.htm)

Il me semble clair que dans la majorité des pays il y a eu developpement du nucleaire civil sans dev. du nuke militaire. Et pour les pays qui ont les 2, le militaire a en général précédé le civil.

[...]Idem pour la Russie, les ÉUd'A, Israël, le Pakistan, la Chine, l'Inde etc. presque tous les autres sont les nains du nucléaire ils sont obligés d'utiliser les technos des premiers cités mais il est bien évident que s'ils le pouvaient ils auraient aussi la bombe... d'ailleurs certains ont la bombe par l'intermédiaire de leur "protecteur" l'OTAN.[...]

Il ya donc des pays qui ont des technos nucleaire avancés, et qui ne font pas la bombe.

th, cette argumentation ne tiens pas, et paradigme vient de te l'expliquer (en gras).
En effet, ce n'est pas parce qu'un état sous traite (à l'Otan, donc aux USA) un parapluie nucléaire que cela fait de lui un pays particulier par rapport aux pays qui ont la bombe.
Si un pays de l'Otan était attaqué avec une arme non conventionnel (et non, d'ailleurs), l'Etat en question demanderait aux USA de répondre à la hauteur des dégâts subits, et donc de façon non conventionnel. Et même si celui ci ne demandait pas l'aide des USA (imaginons les moyens vitaux et décisionnel détruits), les USA répondraient de façon, comment dire, spontané, suivant les accords bilatéraux des 2 pays.

La réalité est donc la suivante : l'arme atomique est partout, sauf chez les états qui ne sont pas sous un parapluie atomique. Le fait de sous traiter la dissuasion ne fait pas de toi un pays sans dissuasion.

[th]

! Quand tu additionnes Canada + Allemagne + Japon + Afrique du Sud, tu arrives à 4 exemples montrant que des pays peuvent utiliser le nucléaire civil sans développer le nucléaire militaire. Moi je compte deux perdants de la seconde guerre mondiale qui n'ont pas le droit de se militariser, un état notoirement pacifique et un qui a effectivement succombé pendant une dizaine d'années au nucléaire militaire secret. Aucun de ces exemples n'est donc pertinent, à mes yeux.

Tu veux qu'on continue le jeux avec 20 autres pays ? Voici la liste des pays qui produisent de l'electricité nucleaire, et qui n'ont pas la d'armes A : Argentine, Armenie, Belgique, Bulgarie, Bresil, Canada, Rep. Tcheque, Finlande, Allemagne, Pays Bas, Hongrie, Japon, Coree du S, Lithuanie, Mexique, Roumanie, Russie, Slovaquie, Slovenie, Afrique su Sud, Espagne, Suede, Suisse, Ukraine

La question importante est la suivante : si ces pays, et ceux qui ont l'ont déja (USA, Chine, URSS), augmentent leur part de production d'electricité nucleaire, est ce que ca aura un effet significatif sur la proliferation nucleaire ?
A contrario, si ces pays "sortent du nucleaire", ou si, en refaisant l'histoire, ils n'y etaient jamais entrés, et ce que ça empecherait les pays qui veulent l'arme atomique de l'avoir ?

[franck1968]

L'Iran est le pays au monde où le programme nucléaire qui est actif est le mieux connu.
Il n'y a rien de secret ou de douteux.
Sinon quoi ?

[MathBreizh]

Heu... Juste pour préciser : Le Canada a possédé des armes atomiques...

Ces dernières lui ont été filées par les USA dans le cadre de la défense de l'espace aérien nord-américain gérée par le NORAD et l'OTAN.

Ce qu'il a de rigolo par contre, c'est que personne n'en entend jamais parler...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_st ... ar_weapons

[vincent128]

! Quand tu additionnes Canada + Allemagne + Japon + Afrique du Sud, tu arrives à 4 exemples montrant que des pays peuvent utiliser le nucléaire civil sans développer le nucléaire militaire. Moi je compte deux perdants de la seconde guerre mondiale qui n'ont pas le droit de se militariser, un état notoirement pacifique et un qui a effectivement succombé pendant une dizaine d'années au nucléaire militaire secret. Aucun de ces exemples n'est donc pertinent, à mes yeux.

Tu veux qu'on continue le jeux avec 20 autres pays ?

A quoi bon, puisque j'ai déjà montré l'inanité de tes affirmations !

Voici la liste des pays qui produisent de l'electricité nucleaire, et qui n'ont pas la d'armes A : (...) Russie, (...)

Oh, bravo ! La belle boulette ! Comment fais-tu pour en faire ainsi une au moins par post ?

La question importante est la suivante : si ces pays, et ceux qui ont l'ont déja (USA, Chine, URSS), augmentent leur part de production d'electricité nucleaire, est ce que ca aura un effet significatif sur la proliferation nucleaire ?
A contrario, si ces pays "sortent du nucleaire", ou si, en refaisant l'histoire, ils n'y etaient jamais entrés, et ce que ça empecherait les pays qui veulent l'arme atomique de l'avoir ?

Evidemment, en faisant les questions et les réponses, et en les déformant suffisamment par rapport à ce dont on parlait précedemment, c'est plus facile d'avoir raison !

Reprenons doucement :

La question importante est la suivante : si ces pays, et ceux qui ont l'ont déja (USA, Chine, URSS), augmentent leur part de production d'electricité nucleaire, est ce que ca aura un effet significatif sur la proliferation nucleaire ?

Cette question ne correspond tout simplement pas à la réalité ! Le TNP reconnaît le droit à tous les pays signataires d'accéder au nucléaire civil ! Ce qui est envisagé, c'est donc une large diffusion du nucléaire civil, pas seulement d'augmenter la part d'électricité nucléaire seulement dans les pays "qui l'ont déjà" ! Tu prends là une hypothèse qui t'arrange bien mais qui est dénuée de tout fondement ! Deuxième boulette.

ceux qui ont l'ont déja (USA, Chine, URSS), augmentent

Petite précision au passage : l'URSS n'existe plus depuis 1991. Je ne vois pas comment une union qui n'existe plus pourrait augmenter sa production d'électricité aujourd"hui... Bel exemple de ton ignorance et/ou de ta légereté en matière de géopolitique, et troisième boulette de ton post.

Pour ma part, je pense que les questions qui se sont posées au fil des discussions récentes sont plutôt les suivantes :

- est-ce que, dans le passé, le développement et la diffusion du nucléaire civil ont servi de prétexte ou de paravent au transfert ou au développement du nucléaire militaire ?

Ma réponse est : Oui, c'est une évidence ! Pas tous les pays, il y a toujours des bons élèves ; de ce point de vue, je ne pense pas qu'on puisse dire que, toujours et partout, le civil et le militaire sont indissociables. Mais, ils l'ont souvent été.

- Aujourd'hui, est-il possible d'avoir une large diffusion du nucléaire civil dans le monde, comme le promeut, entre autres, Superjanco, sans que certains pays en profitent pour accéder à la bombe atomique ?

A mon avis, la réponse est non. Une centrale dure 40 ans ; comment s'assurer que ces pays seront stables dans les 40 prochaines années ? Il y a aura des pays stables et bons élèves, et il y en aura qui ne le seront pas.
La Lybie, L'Iran, et l'Irak, par exemple, ont bien évolué depuis l'époque où on leur donnait allègrement le nucléaire sans confession ! Il faut revoir les embrassades de Chirac et de Saddam Hussein, de Chirac et du colonel Kadafi ! Et les amours entre les USA et le Shah d'Iran : http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%27s_n ... 0s_and_60s
A l'époque, c'étaient de précieux alliés, fiables, stables, etc. Désarmer la Lybie n'a about que recemment sous les très fortes pressions occidentales ; pour l'Irak, il aura fallu deux guerres et une quasi-destruction du pays et de sa société ; et pour l'Iran, c'est pas encore réglé !

Bon, écoutes, je ne sais pas si tu as appris à compter comme tu le prétends, mais avec ces derniers posts, tu as fait amplement la preuve que tu as les oeillères qui t'arrangent, que tu ne tiens pas à savoir ce qui ne t'arrange pas, et que tu n'hésites pas à utiliser des arguments invérifiés ou sciemment erronés, au moins un par post ! Ca s'appelle troller.

Tu peux continuer à troller si les modérateurs l'acceptent. Je prendrai peut-être le temps de corriger de temps en temps tes affirmations, et cela uniquement pour la bonne information des autres lecteurs du forum. En revanche, je ne perdrai plus de temps à discuter avec un troll.

End of transmission.

[th]

je ne pense pas qu'on puisse dire que, toujours et partout, le civil et le militaire sont indissociables. Mais, ils l'ont souvent été.

Merci de reconnaitre qu'il n'y a pas de lien systematique entre nucleaire civil et militaire . Tu vois qu'en fait on est presque d'accord !

Ce qui est envisagé, c'est donc une large diffusion du nucléaire civil, pas seulement d'augmenter la part d'électricité nucléaire seulement dans les pays "qui l'ont déjà" ! Tu prends là une hypothèse qui t'arrange bien mais qui est dénuée de tout fondement !

Envisagé par qui ?
Si la trentaine de pays qui produisent déja de l'electicité nucleaire remplacait l'essentiel de leurs centrales au gaz et au charbon par du nuke, on reduirait la production de CO2 de plusieurs centaines de millions de tonnes par an. Ca serait déja pas mal.
Mais ca n'a pas l'air de te préocuper...

[franck1968]

Vincent calme !
La prolifération du nucléaire militaire n'existe pas.
les 5 puissances nucléaires, qui sont les membres permanents du conseil de sécurité n'ont jamais transmis de la technologie nucléaire militaire.
Si pendant une certaine periode des états comme la France ont promis à des états alors alliers de leur faire accéder à "L'ENERGIE NUCLEAIRE". Aucun de ces pays ne la posséde pourquoi ?
Les Pays qui ont violé ou affaibli, comme on veut, le TNP sont tous passé par les bombes au plutonium, pourquoi ?

[vincent128]

La prolifération du nucléaire militaire n'existe pas.

les 5 puissances nucléaires, qui sont les membres permanents du conseil de sécurité n'ont jamais transmis de la technologie nucléaire militaire.

Ce que tu dis là est du catéchisme. Cela n'a rien à voir avec la réalité et c'est indéfendable.

Cela dit, on ne va pas refaire ici 60 ans d'histoire. L'info sur la façon dont le nucléaire civil et militaire a proliféré est disponible sur internet et dans des livres, des documentaires, etc. La fin de la guerre froide, la levée du secret défense avec le temps qui passe et les témoignages d'acteurs clés après l'âge de la retraite, font que beaucoup d'informations sont désormais publiques.

Ceux qui sont intéressés peuvent faire l'effort de se renseigner.

Les autres peuvent plasmodier en coeur "La prolifération du nucléaire militaire n'existe pas" ou citer la Russie parmi les pays qui n'ont pas la bombe A. Si ça apaise leurs angoisses, tant mieux.

[franck1968]

Cela dit, on ne va pas refaire ici 60 ans d'histoire. L'info sur la façon dont le nucléaire civil et militaire a proliféré est disponible sur internet et dans des livres, des documentaires, etc. La fin de la guerre froide, la levée du secret défense avec le temps qui passe et les témoignages d'acteurs clés après l'âge de la retraite, font que beaucoup d'informations sont désormais publiques.

Ceux qui sont intéressés peuvent faire l'effort de se renseigner.

Ecoutes quand on accuse c'est bien à toi d'en apporter les élements.
Sinon on arrête de répéter toujours la même chose depuis 30 ans que des dizaines de pays possédent la technologie du nucléaire militaire.
Même en Iran il n'y a rien comme preuve comme quoi c'est un programme nucléaire militaire.

[MathBreizh]

Vincent calme !
La prolifération du nucléaire militaire n'existe pas.
les 5 puissances nucléaires, qui sont les membres permanents du conseil de sécurité n'ont jamais transmis de la technologie nucléaire militaire.

Si !... Les USA ont filé des bombes au Canada dans le cadre de la défense aérienne du territoire nord-américain.

[vincent128]

Cela dit, on ne va pas refaire ici 60 ans d'histoire. L'info sur la façon dont le nucléaire civil et militaire a proliféré est disponible sur internet et dans des livres, des documentaires, etc. La fin de la guerre froide, la levée du secret défense avec le temps qui passe et les témoignages d'acteurs clés après l'âge de la retraite, font que beaucoup d'informations sont désormais publiques.

Ceux qui sont intéressés peuvent faire l'effort de se renseigner.

Ecoutes quand on accuse c'est bien à toi d'en apporter les élements.

Bien sûr. Th peut sortir 3 conneries par post, et toi 2 sentences définitives, erronnées et injustifiables. Mais c'est à moi de faire un exposé sur 60 ans de prolifération nucléaire pour montrer que vous dites n'importe quoi.

La règle semble donc être "sur les forums, chacun peut raconter n'importe quoi". Et c'est à celui qui voudrait ramener un peu de rigueur et de réalité historique de faire tous les efforts ? Face à des gens qui de toutes façons n'écoutent pas et ne cherchent pas la discussion ? (voir comme th refuse de reconnaître ses erreurs même quand je les mets sous son nez, pour repartir dans de nouvelles affirmations erronnées et polémiques). Vous ne cherchez pas la discussion, vous cherchez à avoir raison (surtout) et à imposer une vision du monde non-angoissante. C'est une attitude puérile car il est plus important pour vous d'avoir la courte satisfaction du sentiment d'avoir la science infuse et d'avoir toujours raison (puisque capables de répondre en une minute sans faire aucune recherche), quitte à prendre le risque de vous décrédibiliser sérieusement quand une démonstration comme celle que j'ai fait et que je fais actuellement montre en fait que vous n'hésitez pas à balancer n'importe quoi sans aucune vérification. Comme dans un certain film, l'important est de pouvoir dire : "Mum, look, I'm on top of the world !", même si on doit tout perdre l'instant d'après. Ah, la griserie de la science infuse !

Enfin, désolé de faire de la psychologie sommaire, revenons à nos moutons :

Sinon on arrête de répéter toujours la même chose depuis 30 ans que des dizaines de pays possédent la technologie du nucléaire militaire.

Je te retourne la politesse : Arrêtes de répéter que les 5 pays nucléaires n'ont jamais transmis de technologie militaire.

Quant aux dizaines de pays qui possèdent la technologie militaire, l'ont possédés, sont susceptibles de la posséder, ou sont suspectés de la posséder, ils sont connus : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_st ... ar_weapons Ce lien a déjà été donné. As-tu fait l'effort de le lire ou ne veux-tu rien savoir de ce qui risque de remettre en cause ton crédo ?

Ce qui est moins connu, et qui est particulièrement long et complexe, c'est l'histoire du programme militaire de chacun ces pays, et de savoir qui les a aidés et comment. C'est là que ça devient intéressant et qu'on est obligé de déciller ses yeux. La logique même nous dit que chacun de ces pays n'est pas reparti de zéro tout seul dans son coin. Ils ont forcément, d'une manière ou d'une autre, bénéficié de formation et de transfert partiels de matériel et de technologie, de la part de qui ? Des pays qui les possédaient déjà, pardi !

Pour ne prendre qu'un seul pays en exemple : qui a aidé Israël à acquérir la technologie nucléaire militaire ? Réponse : au moins la France et la Grande-Bretagne. http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and ... estruction

Cela dit, il faut tempérer sur deux points :
- les pays nucléaires ne livraient pas une bombe complète avec mode d'emploi et deux manuels "comment construire une bombe A en 3 mois" et "comment construire une bombe H en 6 mois" ! Non, ils livraient de façon très parcellaire : de la formation, des échanges universitaires, un réacteur de recherche, des éléments matériels, un peu de combustibles, etc. Chaque pays devait ensuite assembler les éléments du kit, compléter avec les éléments manquants, et déchiffrer le rébus.
- la course à la bombinette est un peu passée de mode depuis quelques années. Pendant la guerre froide, plusieurs pays ont abandonné leur programme personnel pour se mettre sous la protection d'un des deux blocs. Avec la fin de la guerre froide et les très fortes pressions internationales, d'autres pays ont jugé plus sage d'abandonner, comme l'Afrique du Sud et la Lybie. Ce n'est pas une raison pour affirmer des énormités comme :

La prolifération du nucléaire militaire n'existe pas.

les 5 puissances nucléaires, qui sont les membres permanents du conseil de sécurité n'ont jamais transmis de la technologie nucléaire militaire.

Poursuivons :

Même en Iran il n'y a rien comme preuve comme quoi c'est un programme nucléaire militaire.

On se demande alors pourquoi le conseil de sécurité de l'ONU, les membres de l'AIEA et les experts en armement sont si inquiets. Voir par exemple :
http://www.armees.com/L-Iran-peut-abord ... 10953.html
http://www.cyberpresse.ca/article/20061 ... 14/CPMONDE
Tu devrais te faire connaître comme expert international sur la question, auprès de ces gens (ONU, AIEA et ses membres, et les experts militaires), on dirait qu'ils ont besoin de toi pour être rassurés. Mais j'ai bien peur que ton catéchisme ne suffise pas et qu'ils te demandent des faits et des connaissances, ce que tu seras bien en peine de leur donner. je crois qu'eux non plus, ne vivent pas dans le même monde rose et sucré que toi...

Est-ce que vous pouvez - enfin - arrêter - de raconter n'importe quoi ? Je trouve que la plaisanterie a assez duré !

[MathBreizh]

Est-ce que vous pouvez - enfin - arrêter - de raconter n'importe quoi ? Je trouve que la plaisanterie a assez duré !

Je vous demande de vous arrêter !...



Je vous jure !... J'ai essayé de me retenir, mais c'était plus fort que moi !...

[franck1968]

Bon vincent malgré que tu as un ton pas sympatique qui conjugue insultes et delis d'intention, je vais faire un gros effort pour essayer de discuter.

D'abord sur les pays qui possédent le nucléaire militaire.
Israël, Inde, Pakistan, Corée du Nord.
Oui c'est connu.
Sur l'Israël j'apprends que la France et la Grande-Bretagne l'ont aidé.
Dans le lien du Wikipédia on peut lire :

After the Suez crisis in 1956 France agreed to help Israel build a nuclear reactor and reprocessing plant near Dimona which used natural uranium moderated by heavy water. Plutonium production started in about 1964. Top secret British documents obtained by BBC Newsnight show that Britain made hundreds of secret shipments of restricted materials to Israel in the 1950s and 1960s. These included specialist chemicals for reprocessing and samples of fissile material uranium-235 in 1959 and plutonium in 1966 as well as highly enriched lithium-6 which is used to boost fission bombs and fuel hydrogen bombs. The investigation also showed that Britain shipped 20 tons of heavy water directly to Israel in 1959 and 1960 to start up the Dimona reactor.

Bon, javoue que je connaissait pas cette info.
Mais personne n'affirme que Israël posséde la bombe (à part les USA)surtout que Israël n'a pas fait d'essai, necessaires pour mettre au point une bombe.
Il posséde un réacteur à eau lourde, oui et peuvent donc produire du plutonium de qualité militaire.
Israël n'a pas signé le TNP.
Cela améne une question pourquoi le conseil de sécurité n'a pas réagit, ni l'AIEA ?

Sur le Pakistan, l'inde et la Corée du Nord quelle puissance les à aider ?
C'est pas Khan qui à conduit le programme au Pakistan ?
Ils ont fait des essais réussis c'est donc une puissance nucléaire.
L'inde a menait également son propre programme.
Ils ont également fait des essais réissis, c'est donc également une puissance nucléaire.
La Corée du nord à conduit son programme, leur essai est contreversé.

Donc à part pour l'Israël il n'y a pas eu de prolifération des 5 puissances nucléaires.
Entre nous que ce soit vis à vis d'Israël qu'il y est eu violation du TNP n'est pas anodin. Mais ce n'est pas prouvé non plus.

Sur L'Iran.
L'Iran maitrise l'enrichissement d'uranium.
Posséde des centrifugueuses.
Annonce d'en posséder 3000 au mois de mars 2007.
Le point litigieux en Iran et le réacteur d'Arak. Je connaissais l'info merci.

"En demandant à l'AIEA d'apporter une assistance technique dans la construction de l'usine d'Arak, Téhéran déclarera de nouveau qu'il a le droit de développer son nucléaire civil. S'il en est ainsi, pourquoi a-t-il rejeté les propositions européennes de lui construire des réacteurs à eau légère ? Pourquoi l'Iran n'accepte-t-il pas la proposition universelle de la Russie d'enrichir de l'uranium sur le territoire russe ? Pourquoi Téhéran ne cherche-t-il pas à dissiper les craintes de l'opinion mondiale ?" a commenté le spécialiste.

Il y a 2 façon de lire ces déclarations.
Soit on est convaincu d'avance que le programme nucléaire iranien a un but militaire, soit on regarde ce qui se passe pour l'instant il n'y a rien d'illégal ou de secret.
Arak n'est pas consruit et l'Iran n'a peut être pas la technologie pour le construire seul.
Rien non plus qui prouve que l'Iran veuille ce servir d'Arak pour produire du plutonium militaire.
L'iran veut maitrisser toute la technologie nucléaire civile, Arak peut aussi être un laboratoire de test sur la résistances des matériaux.
Donc pourquoi ne pas verifier à quel usage il sera utilisé.
L'Iran a signé le TNP et il n'y a pas de violation.

Enfin les déclarations des experts je les prends avec des pincettes car en Irak aussi il y avait des armes de destruction massives, m'enfin bon.

Je voudrais te conseiller de lire :




Cela évite de faire un amalgame entre nucléaire civil et militaire.