Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[energy_isere]

scission du fil.

[Tovi]

Le scenario de sortie du nucléaire s'articule sur une période d'au moins 40 ans.
Celà passe par une diminution de la consommation.

A long terme seul le solaire est capable de remplace les énergies fossiles, mais l'éolien peut subvenir à 20% des besoins, l'hydro électrique environ 12%, ainsi qu'une part encore inconnue de géothermie profonde.

Déjà aujourd'hui, 1/3 de la surface des toits en PV pourraient remplacer le parc nucléaire.

Impossible n'est pas français

[Berthier]

Les scénarios de Sortir du nucléaire qui n'intègrent pas :

-la hausse tendancielle de la demande (le scénario se base sur 2006)
-le surcoût économique
-la proximité du pic pétrolier

sont également à mettre à la poubelle

La demande ? Elle s'adaptera à l'offre. Si l'offre décline, la demande déclinera également. (actuellement avec la crise, c'est plutôt le le contraire mais le résultat est le même : les fossiles sont moins demandés).
On peut , par exemple, faire baisser la demande de fossiles et de nucléaire en isolant davantage les maisons existantes, construire des véhicules bien plus sobres, utiliser les énergies solaires et éoliennes.
Le surcoût : si on prend l'exemple du solaire et de l'isolation, le surcout n'est pas si élevé (si tant est qu'il y en ait) en tenant compte des emplois induits (beaucoup plus nombreux qu'avec du nucléaire: il faut des usines pour fabriquer les panneaux PV et les isolants proches des lieux d'installation, beaucoup d'artisans, des commerciaux, etc). .
Les progrès techniques dans la fabrication des modules (je viens de le constater ici à Freiburg où je suis pour la semaine et j'ai été convaincu) permettent de faire diminuer le coût très rapidement (ainsi que l'énergie nécessaire à la fabrication d'un panneau), si bien qu'en 2020 (c'est demain) le coût du kWh en PV sera équivalent à celui des autres sources d'électricité (donc plus besoin d'aides pour inciter à l'installation).

Et c'est la même chose pour les autres ER type éolien ou biogaz.
Concernant le nucléaire, je pense qu'en France on peut garder des centrales existantes puisqu'elles existent mais il n'est pas forcément utile d'en faire de nouvelles. Le cout du démantèlement des vieilles centrales a été largement sous estimé et il faudrait voir le surcout également.

Je ne suis pas forcément un partisan de sortir du nucléaire à tout prix et à court terme, mais si on peut éviter de se le trimballer comme un boulet avec ces déchets et accidents possibles (même très peu probables). Si tu mes les milliards d'euros des EPR pour faire plutôt de l'isolation, le résultat est le même et en plus ça crée du boulot pour plein de gens.

Avec les aides actuelles, les 5,4 GWc de PV prévu couteront 62 milliards d'euros jusqu'en 2020.
http://www.sauvonsleclimat.org/new/spip ... aire_1.pdf
Les panneaux dureront 20 ans peut-être 30. On me dit même que les joints ne seraient garantis que 10 ans. Le facteur de charge du solaire : 10%
Je doute que le prix du PV soit concurrentiel, surtout s'il faut envisager un stockage journalier.
UN EPR c'est moins de 5 milliards d'euros pour 1.6 GW, c'est prévu pour durer 60 ans peut-être plus. Un facteur de charge de plus de 70%.
Les déchets à longue durée de vie, 10 000 m3 de matériaux fissiles à peine

Personnellement je cherche à encourager l'isolation dans ma commune. Seule l'isolation des combles semble à coûts négatif. Pour arriver à diviser la consommation par 6, il faut envisager des coûts de l'énergie de l'ordre de 17 centimes d'euros par kWh.(c'est vrai que le calcul en zone H3 est défavorable)

L'isolation c'est 100 000 emplois de plus et ce n'est pas rentable au prix de l'énergie actuel.
Le but n'est pas de créer des emplois, mais de créer de la richesse avec des emplois. (ceux qui veulent promouvoir la décroissance n'ont qu'à essayer avec leur voisin, merci de ne pas faire dévier le fil)

Pour produire du biogaz, il faut avoir des déchets, pour avoir beaucoup de biogaz, il faut beaucoup de déchets...Le biogaz c'est probablement quelques millions de tep par an.

Je commence à en avoir marre d'entendre des salades sur le PV, les milliards du nucléaire etc...

Le nuc c'est ce qu'il y a de moins cher, à 900$ la livre d'U, c'est encore compétitif avec l'éolien.

Si c'est si facile de faire diminuer la consommation d'énergie, va voir ton maire, dis lui combien tu empruntes pour isoler l'école, la mairie, les bâtiments publics et combien il économisera par an. C'est vrai pour diminuer les 20 premier pourcents de la consommation, ce sera facile, mais pour les derniers kWh, ceux qui sont vraiment utiles pour que la génération suivante puisse consommer 35-50 kWh/m2 et pas 70-100, là les Yaka faucons, je les attends voir comment ils attaquent le problème pour convaincre, financer et lancer le mouvement.

[Berthier]

Le scenario de sortie du nucléaire s'articule sur une période d'au moins 40 ans.
Celà passe par une diminution de la consommation.

A long terme seul le solaire est capable de remplacer les énergies fossiles, mais l'éolien peut subvenir à 20% des besoins, l'hydro électrique environ 12%, ainsi qu'une part encore inconnue de géothermie profonde.

Déjà aujourd'hui, 1/3 de la surface des toits en PV pourraient remplacer le parc nucléaire.

Impossible n'est pas français

Chiche ! 1/3 de la surface des toits pourraient remplacer le parc nucléaire.

combien de GW à 7 euros/Wc ?
quelle puissance en hiver ? la nuit ? quelle possibilité de stockage ?

Même Zeebracht me semble plus réaliste.



comme le nucléaire a un facteur de charge 7 fois plus important, il faut au moins 350 GWc soit 2450 milliards d'euros plus que le PIB de la France, sans compter le coût énergétique du stockage quotidien et sans compter le stockage annuel, qui était l'objet de mon fil.

[Tovi]

Si tu ne veux plus entendre de salades sur le PV commence par ne plus en raconter. Les panneaux sont garantis sur 20 ans mais leur durée de vie est bien plus longue. A 30 ans on ne perd peut être que 20 % du rendement, et comme c'est amorti en moins de 10 ans, le calcul est vite fait.

Le pic de l'uranium aura lieu dans une quinzaine d'années. Le prix du kwH va au minimum doubler. Et comme c'est un marché captif, les prix peuvent atteindre des plafonds, ce qui rendra le nucléaire plus cher que n'importe quelle autre source d'énergie.
PU : http://www.theoildrum.com/files/Energy% ... uction.png

[Tovi]

Le scenario de sortie du nucléaire s'articule sur une période d'au moins 40 ans.
Celà passe par une diminution de la consommation.

A long terme seul le solaire est capable de remplacer les énergies fossiles, mais l'éolien peut subvenir à 20% des besoins, l'hydro électrique environ 12%, ainsi qu'une part encore inconnue de géothermie profonde.

Déjà aujourd'hui, 1/3 de la surface des toits en PV pourraient remplacer le parc nucléaire.

Impossible n'est pas français

Chiche ! 1/3 de la surface des toits pourraient remplacer le parc nucléaire.

combien de GW à 7 euros/Wc ?
quelle puissance en hiver ? la nuit ? quelle possibilité de stockage ?

Même Zeebracht me semble plus réaliste.



comme le nucléaire a un facteur de charge 7 fois plus important, il faut au moins 350 GWc soit 2450 milliards d'euros plus que le PIB de la France, sans compter le coût énergétique du stockage quotidien et sans compter le stockage annuel, qui était l'objet de mon fil.

Le stockage c'est bête comme choux, il suffit de compresser des gazs ou de remonter l'eau dans les barrages. Barrages qui servent la nuit, justement, tout comme les éoliennes.
L'hiver n'est pas un vrai problème, le froid améliore le rendement électronique. C'est plutôt la couverture nuageuse qui pose problème.
Le premier objectif c'est avant tout d'obtenir des bâtiments à énergie positive. Pour celà il faut exclure le chauffage électrique pour commencer, ensuite une batterie peut couvrir les quelques besoins nocturnes.
La bonne nouvelle c'est qu'on ne sera plus obligés de faire son linge la nuit !

[Berthier]

Si tu ne veux plus entendre de salades sur le PV commence par ne plus en raconter. Les panneaux sont garantis sur 20 ans mais leur durée de vie est bien plus longue. A 30 ans on ne perd peut être que 20 % du rendement, et comme c'est amorti en moins de 10 ans, le calcul est vite fait.

Le pic de l'uranium aura lieu dans une quinzaine d'années. Le prix du kwH va au minimum doubler. Et comme c'est un marché captif, les prix peuvent atteindre des plafonds, ce qui rendra le nucléaire plus cher que n'importe quelle autre source d'énergie.
PU : http://www.theoildrum.com/files/Energy% ... uction.png

Le PV n'est pas amorti en 10 ans. En 10 ans, ce qui est amorti c'est l'investissement du particulier. Le PV est une aberration pour la collectivité. Le PV est racheté 30 à 57 c€ en été lorsque EDF solde son KWh à 3 c€ dans ces mois là. À 900$ la livre prix de l'U extrait de l'eau de mer, tu peux rajouter 4c€ au kWh. Donc le prix final du kWh ne ferait que rejoindre le prix du kWh allemand.

Sans compter ton stockage on est déjà à plus de 2000 milliards d'euros pour remplacer le nuc par du PV.
Le stockage par cavité gazeuse a un rendement de 50%
celui par STEP est de 65%-80% mais limité à 12 GW

C'est complètement délirant.

[energy_isere]

Le stockage c'est bête comme choux, il suffit de compresser des gazs ou de remonter l'eau dans les barrages. .......

c'est béte comme choux, .... juste sur le papier !

Dans le monde réel il y a trés peu de ce type d' installation.

Le barrage de de Grand Maison en Isére et un autre ailleurs (dans les vosges je crois). Et en air comprimé j' en connais pas en France (de taille industrielle).

Si c' était si simple à faire il yen aurais plein, tu crois pas ?

[Tovi]

C'était du second degré. Mais en théorie c'est possible. C'est juste qu'à l'heure actuelle le problème est encore loin de se poser.

Alors moi je propose cette solution : surproduction. Comme pour le nucléaire.

[energy_isere]

C'était du second degré. Mais en théorie c'est possible. C'est juste qu'à l'heure actuelle le problème est encore loin de se poser.

......

Ben demande aux Allemands, aux Danois et aux Espagnols, je suis sur qu' ils aimeraient pouvoir stocker leur énergie electrique excédentaire de leur éoliennes. A mon avis le probléme se pose déjà pour eux.

[Tovi]

Je ne vois pas pourquoi non, avant que celà pose problème il faut quand même arriver à produire majoritairement sur un type spécifique d'énergie. L'ajustement se fait par le thermique (ou l'hydro, en France).
Surtout que les éoliennes tournent aussi la nuit.
Pour le moment on est très très loin d'avoir ce problème tant ces énergies sont marginales. Pour se faire, il faudrait imaginer arriver à un "plateau" constant autour de 85% de la production. Les beaux jours on arriverait à 100% ou plus (exportation), les mauvais jour il faudrait couvrir les 15% de fluctuation avec l'hydro ou le thermique.
C'est à peu près le même schema qu'avec une production linéaire nucléaire.

[energy_isere]

Je ne vois pas pourquoi non, avant que celà pose problème il faut quand même arriver à produire majoritairement sur un type spécifique d'énergie. L'ajustement se fait par le thermique (ou l'hydro, en France).
Surtout que les éoliennes tournent aussi la nuit.
Pour le moment on est très très loin d'avoir ce problème tant ces énergies sont marginales.

Justement, le Danemark et l' Espagne on des situations (ca arrive pas tous les jours) on la production instantané d' electricité éolinenne est de 30% !
C' est arrivé il y a une dizaine de jour en Espagne.

Alors effectivement comme tu le mentionnes, ils ajustent avec le thermique à flamme. C' est à dire emetteur de CO2.

[Tovi]

Encore une fois, pourquoi ne pas adopter une solution à la nucléaire français ? On surproduit en ER et les jours de grand vent on déconnecte le surplus ou on le revend.
Si on sous-produisait avec le nucléaire il faudrait aussi faire fonctionner des centrales thermiques...

[phyvette]

On surproduit en ER et les jours de grand vent on déconnecte le surplus ou on le revend.

Et non, les jours de grands vents les éoliennes sont à l'arrêt par sécurité, on revend que dalle.

Si on sous-produisait avec le nucléaire il faudrait aussi faire fonctionner des centrales thermiques...

Non, on construiras 2 ou 3 EPR de plus, ou 4 ou 5 ou ...!

[Tovi]

Tu chipotes, va pour "les jours de vent optimum".

Je ne vois pas pourquoi la logique qui est valable pour le problème nucléaire s'arrêterait subitement dès qu'on aborde les énergies renouvelables. Certes, d'un point de vu philosophique la surproduction n'est pas une valeur d'équilibre et d'harmonie, mais sur le plan économique il permet de dégager des bénéfices à l'export, d'anticiper la demande future et de régler le problème du stockage.
Et comme on aborde une période où les sources d'énergies vont se faire rare (y comrpis l'uranium), mieux vaudrait commencer à s'y mettre dès maintenant.

En outre, il faut bien voir que le nucléaire n'est pas totalement déconnecté des aléas climatiques. En été on doit souvent les stopper pour cause de surchauffe (la France est alors importatrice).