[Uranium] Et le pic "U" ?

[Remundo]

j'ai coutume de comparer l'enfouissement dans la filière nucléaire aux airbags d'une voiture.

Quand on roule à 200 et qu'on prend un mur de face, on a moins mal au nez au début (disons le premier 1/10 sec), mais le choc cinétique est de toute façon mortel au bout de qq secondes.

C'est ce qui va se passer pour les déchets HAVL : les 100 ou 1000 premières années, on aura moins mal au nez, mais au bout de 1000, 10 000 ans ou 100 000 ans, toute la bonne sauce diffusera son poison mortel dans la chaîne alimentaire.

Vous me direz, on ne sera plus là pour en parler. Alors fissionnons gaiment. C'est vrai, il n'y a aucune autre alternative pour éclairer les corbeaux la nuit

[krolik]

Non, non..
Il n'y aura pas de diffusion dans l'alimentaire, car le verre :
- n'est pas soumis à lixiviation par l'eau.
- il n'y a pas d'eau car il n'y en a pas eu pendant 170 millions d'années.

Et l'on ne mange pas de verre...

Mais que dire de plus, vous avez votre dogme copie conforme de "sortir du nucléaire", vous le faite "au sentiment" ; "à la tripe"...

@+

[energy_isere]

Non, non..
Il n'y aura pas de diffusion dans l'alimentaire, car le verre :
- n'est pas soumis à lixiviation par l'eau.
....................

Et l'on ne mange pas de verre...

Mais que dire de plus, vous avez votre dogme copie conforme de "sortir du nucléaire", vous le faite "au sentiment" ; "à la tripe"...

@+

Ah bien ca j' en suis pas si sur.

Meme qu' au CEA on se pose des questions. Par exemple une thése sur le sujet en 2005 encadrée par le CEA MArcoule:

ANNEE 2005-2006
Sujet de stage Master 2
« Sciences de l’Univers, Environnement, Ecologie »
Parcours « Hydrologie – Hydrogéologie »
Modélisation du relâchement des radionucléides d'une matrice vitreuse

http://www.sisyphe.upmc.fr/~m2hh/arch/repmem06/CEA.pdf

Heureusement il y en a qui veulent vérifier.

[krolik]

Ils ne se mouillent pas beaucoup, car les études ont été faites dans les années 60.
Car on a commencé à développer le procédé de vitrif à partir de 1957 !!

Mais maintenant, il faut refaire cela, voir si l'on a toujours la compétence chez les étudiants, et modéliser numériquement avec des couleurs qui changent sur l'écran et pas des papiers avec croquis à la main et calculs à la règle à calcul..

Si vous prenez un tesson de bouteille sur un rivage océanique, il arrivera bien à se lixivier, sous le ressac de l'eau..érosion abrasion... pour arriver à faire un galet dépoli en verre..

@+

[Remundo]

Oui Energy, personne ne peut garantir le comportement de tous les éléments intervenant dans l'enfouissement (verre, enceinte métallique, béton, roche...), en particulier à des échelles temporelles qui nous dépassent avec des dégagements de chaleur/rayonnement internes à la cavité, les risques sismiques, diffusion dans la roche et/ou dissolution dans l'eau.

Pour Krolik, je crois que vous êtes trop sûr du bien-fondé et de l'inocuité de l'enfouissement. D'ailleurs, si tout cela était facile, sûr et évident, comment expliquer qu'il n'y a aucun site au monde accueillant ces déchets ? Et que la France, leader pour le meilleur et pour le pire en nucléaire, n'aura son site d'enfouissement qu'au mieux en 2025 malgré l'impulsion de la loi Bataille les efforts desespérés des expérimentations de l'ANDRA pour expliquer que tout va bien ? La question de ces déchets se posent quand même depuis 40 ans !!

Je suis un gentil à côté des vrais antinucléaires, car pour ma part, j'estime simplement qu'il faut se servir des REP actuels jusqu'à la fin de leur durée prévue, de manière à assurer une transition énergétique vers les EnR. Je serais même prêt à ce que quelques rares réacteurs à neutrons rapides soient spécialement construits dans le but de détruire les actinides à vie longue. Et après, comme on dit trivialement : basta !

Comme vous l'aurez-compris, je crois fermement qu'il faut stopper le développement de l'énergie nucléaire à cause des graves incertitudes qui pèsent sur la "gestion" de ces déchets, et plus secondairement sur quelques "petites difficultés" comme le démantèlement des centrrales et les "incidents" d'exploitations... ou la prolifération nucléaire à vocation militiarie (autre vaste débat...)

Les alternatives renouvelables ne manquent pourtant pas !

[krolik]

De toutes les façons, on aura besoin de tout dans le futur :
- des EnR et du nucléaire, et même du charbon..
Si vous avez vu la leçon de clôture du Pr Jacques Foos au Cnam, c'est ce qu'il affirme haut et fort et il s'attarde longuement à le démontrer.

Les EnR c'est la poésie de l'incertitude de la nuit, du jour, du vent...

Et l'hydraulique qui parait bien sympa, c'est tout de même très dangereux.

@+

[Berthier]

Le pétrole et le gaz ont été piégés pendant des millions d'années à la même profondeur.
Le pétrole lourd canadien est remonté au bout de 100 million d'années.

Le pétrole, le gaz se sont des fluides. Et pourtant, il reste piégés des dizaines de millions d'années par l'argile !

Presque tous les radionucléides sont insolubles sauf six, dont on a modélisé la migration. On aura une source radioactive dans 100 000 ans , moins radioactive que la Badoit. Et alors ?

Oui Energy, personne ne peut garantir le comportement de tous les éléments intervenant dans l'enfouissement (verre, enceinte métallique, béton, roche...), en particulier à des échelles temporelles qui nous dépassent avec des dégagements de chaleur/rayonnement internes à la cavité, les risques sismiques, diffusion dans la roche et/ou dissolution dans l'eau.

L'échelle de temps te dépasse peut-être...Merci de ne pas généraliser.

Il suffit de 40 000 ans pour retrouver la radioactivité d'une mine d'uranium.

Si vraiment ça vous fait peur : on ressort les colis, on attaque le verre à l'acide fluorhydrique, on sépare les actinides.

Tous les actinides sont fissibles dans les réacteurs rapides.
La radioactivité du reste (PF) disparaît en 1000 ans.

Des réacteurs rapides : les russes, les chinois, les indiens en lancent chacun un.
Avec le nombre de pleutres qu'il y a chez nous, on ne peut plus rien faire.
Je viens de lire l'histoire de Superphénix par les gens qui y travaillaient : 2 heures d'intervention : 5 mois d'arrêt administratif.
Du délire.

On est proches des RSF rapides aussi. Gros progrès ces dernières années.

Si il y a un site de stockage des déchets au Gabon , Pourquoi n'aurait-on pas droit d'en avoir un en France ?

Il y a plein de mines où le minerai est confiné là depuis des centaines de milliers d'années, ou même des millions d'années, Oklo, c'est même deux milliards d'années.

Le charbon ça date du carbonifère 300 millions d'années, il est resté en bas. Il y a même des Gt sous la mer du Nord.

Même si la couche d'argile remonte au bout de 100 000, il ne restera plus que 8000 curies, même pas une mine de Pechblende...

Observer la nature, connaître la décroissance radioactive, c'est pas dur quand même !

[krolik]

Ah bien ca j' en suis pas si sur.

Meme qu' au CEA on se pose des questions. Par exemple une thése sur le sujet en 2005 encadrée par le CEA MArcoule:

ANNEE 2005-2006
Sujet de stage Master 2
« Sciences de l’Univers, Environnement, Ecologie »
Parcours « Hydrologie – Hydrogéologie »
Modélisation du relâchement des radionucléides d'une matrice vitreuse

http://www.sisyphe.upmc.fr/~m2hh/arch/repmem06/CEA.pdf

Heureusement il y en a qui veulent vérifier.

Je reviens sur ce post.
En fait régulièrement ils refont les études, si par hasard une nouveauté était apparue ???

A titre d'exemple, il y a quelques mois, une équipe de jeunes de l'Ecole Centrale de Paris m'a contacté. A la suite d'un accord entre l'Ecole Centrale de Paris et d'EDF, ils avaient un sujet d'étude qui s'intitulait :
- recherche d'un fluide modérateur / caloporteur pour un réacteur à neutrons rapides.
Cette étude a été faite en 1960,1970.. elle a abouti au choix du sodium.
Elle a été refaite en 1990...
Et l'on remet cela avec d'autres jeunes qui peuvent avoir d'autres idées.
Alors on repasse en revue le plomb-bismuth, les sels fondus, etc...etc...
Et au passage quelques techniques du style caloducs

Périodiquement on remet les vieux thèmes sur le tapis. Finalement c'est à quelques évolutions que les technolgies avancent.
Et puis cela permet à EDF d'avoir des contacts avec des jeunes qu'ils pourront embaucher ultérieurement..

@+

[energy_isere]

Oh, à priori le peak-uranium est un faux problème pour différentes raisons.

- on s'était arrêté de rechercher des gisements car sur le marché est arrivé pas cher des stocks énormes en provenance de l'URSS et des USA, uranium très enrichi qu'il a fallu appauvrir dans les programmes "kilowatts for kilotons".
- la prospection a repris et on en trouve à nouveau.
- l'uranium est le 8ème element en abondance sur le Terre, on en trouve un peu partout, y compris dans des terrains qui ne sont pas sensés en contenir comme le bassin parisien : 20kg d'uranium sur une surface de 1000m2 et 1 m d'épaisseur.
.....

Je reviens la dessus sur ce que j' avais rectifié au dessus dans ce post http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 18#p256818

et sur lequel Mr krolik avait bien avoué

Bon je reviens sur le sujet.
D'abord effectivement grave planture concernant les abondance isotopiques. Mais que l'oxygène arrive en premier dans la liste m'étonne beaucoup...A mon avis il y a des critères non précisés, par rapport à la masse terrestre.........

mais on lui pardonne car par ailleurs il fonctionne plutot de mémoire comme il le dit lui méme:

......

Notre dévoué modérateur, fouineur / vérificateur, (grace lui soit rendue pour ce job dingue, je travaille plutôt de mémoire) a mis la carte des activités radon moyennes par dpartement.......

http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 16#p258416

Krolik nous expliquera probablement que c'est une centaine de Becquerel de Radon qui est passé dans son flux sanguin le jour ou il a pioché dans sa mémoire l' Uranium en 8iéme position d' abondance.....

Bon, tout ca pour en revenir à la véritable abondance de l' Uranium que je n' avais pas trouvé dans un classement qui descendait assez bas en ppm.
Et bien il faut descendre bien bas dans le classement.

J' ai fini par trouver en cherchant l' abondance des terres rares (celles que les Chinois ne veulent plus laisser partir en exportation, voir ce fil : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 77#p251277 ).

ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Abundance_ ... th's_crust

Abundance of elements in Earth's crust

L' Uranium dans la croute terrestre est vers la 50 iéme place si on se referere à la colonne 3.
avec 1.8 ppm de la croute terrestre et 45000 tonnes produites annuellement.

juste en dessous il y a le Tantale avec 1.7 ppm et seulement 840 tonnes produites.
(ce qui est recherché dans le fameux Coltan en Afrique centrale pour les télephones portables).

Curieusement, l' Yttrium qui est classé dans les "Terres Rares" semble pas si rare que ça car il y en a 29 ppm dans la croute terrestre soit énormément plus que l' Uranium. Mais sa production elle est effectivement "rare" , avec 400 tonnes seulement.

[Remundo]

Ah c'est sûr qu'il n'y a pas tant d'uranium que ça...

A moins de remuer les milliards de m3 de la croûte terrestre et des océans, ce qui est parfaitement impossible... et déraisonnable.

Et sur ces atomes d'uranium, actuellement et pour résumer, seuls 0.7% sont intéressants (les U235)

On a de quoi prolonger avec l'U238 et la génération IV, mais c'est une impasse écologique. Quoique cela ne gêne pas grand monde, tout comme pour les hydrocarbures.

@+

[Berthier]

Ah c'est sûr qu'il n'y a pas tant d'uranium que ça...

A moins de remuer les milliards de m3 de la croûte terrestre et des océans, ce qui est parfaitement impossible... et déraisonnable.

Et sur ces atomes d'uranium, actuellement et pour résumer, seuls 0.7% sont intéressants (les U235)

On a de quoi prolonger avec l'U238 et la génération IV, mais c'est une impasse écologique. Quoique cela ne gêne pas grand monde, tout comme pour les hydrocarbures.

@+

Les milliards de m3 d'océans se remuent tous seuls, ensuite il faut 1000 bateaux de pêche pour ramener les polymères complexant Unat. (à l'échelle de la France)

C'est possible physiquement et économiquement, ça correspond au prix de 1000 à 1200 $ la livre d'U2O3

La "gen IV une impasse écologique " Vu le cahier des charge de la Gen IV et la sélection des réacteurs : encore une phrase sans fondement balancée comme un argument d'autorité.

[Remundo]

heureusement qu'on a des arguments de qualité comme "la mer ça se remue tout seul".

Et filtrer/complexer des milliards de m3 d'eau aussi. Sûrement.

Et des estimations financières très précises sur des procédés particulièrement énergivore et techniquement jamais mis en oeuvre.

L'impasse écologique, c'est dû aux déchets nucléaires au sens large. Mais je sais que toi et Krolik, vous en manger un peu tous les jours pour devenir radiorésistants.

Bon appétit.

[Berthier]

heureusement qu'on a des arguments de qualité comme "la mer ça se remue tout seul".

Et filtrer/complexer des milliards de m3 d'eau aussi. Sûrement.

Et des estimations financières très précises sur des procédés particulièrement énergivore et techniquement jamais mis en oeuvre.

L'impasse écologique, c'est dû aux déchets nucléaires au sens large. Mais je sais que toi et Krolik, vous en manger un peu tous les jours pour devenir radiorésistants.

Bon appétit.

On ne va reprendre toujours le même fil pour Remundo : la nécessité d'un système fixe a en effet été démontrée.

Le procédé a été mis en oeuvre techniquement.

Que le procédé dépasse le stade expérimental (réalisé par Tamada) on ne demande que ça. Dans 20 ans, on démontera les parcs éoliens off shore et on récoltera l'uranium de l'eau de mer. Les filins on sait déjà où les mettre.

[Remundo]

Salut Berthier

On peut toujours rêver...

Il n'y a pas actuellement de procédé crédible pour extraire l'uranium de l'eau de mer à des échelles industrielles.

Les plus avancés sont effectivement les Japonais, entourés d'océan et hyperdépendants de l'étranger pour leur approvisionnement en uranium.

Et il faut aussi de l'énergie pour faire marcher "l'usine flottante".

Tamada à grands renforts de complexes chimique très expérimentaux a dû récupérer quelques kg d'uranium pendant 1 an d'usage. C'est que dans l'eau de mer, il y a un paquet d'autres métaux dissous qui complexent à la place de l'uranium, ou déstabilisent l'agent complexant.

Et en plus seul 0.7% de cet uranium est utilisable sur les REP actuels... sur 1 kg, c'est 7 g Aller, je te fais grâce de cela dans l'hypothèse bien optimiste d'avoir un parc électronucléaire à surgénéreration U238/Pu239.

Mais quand même, la consommation actuelle mondiale, c'est juste 70 000 TONNES à comparer au petit 1kg du procédé Tamada.

La plus bête des éoliennes actuelles est bien plus utile et propre.

A l'échelle de 50 ans, un gars vraiment pronucléaire, mais réaliste, sait que le peak uranium lui pend au nez et que c'est la surgénération qui est la meilleure candidate en terme économique...

Enfin, tout cela ne me réjouit guère.

[jml34]

C'est que dans l'eau de mer, il y a un paquet d'autres métaux dissous qui complexent à la place de l'uranium, ou déstabilisent l'agent complexant.

Ben s'ils arrivent à récupérer au passage, genre, du mercure, ça peut finir par devenir intéressant