[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

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Message par sceptique » 15 avr. 2006, 00:03

"Schlumpf"
Quant aux Centrales qui se défendent toutes seules... Ah c'est sûr que pour celui comme le scorpion qui se délecte d'un environnement radioactif (ou qui pour le moins y est indifférent) cela ne fait pas beaucoup de différence. Cela dit l'humain est TRES sensible aux radiations. Laisser des centrales à l'abandon en attendant que toute la radioactivité se soit évaporée d'elle-même, c'est rouler en Kart sans ceinture et à 240 sur l'autoroute... Bonjour les dégâts !
C'était une image ;)
Mais si on continue à jouer au c.. c'est ce qui risque d'arriver. En effet, avec les crises qui s'annoncent on aura probablement jamais les moyens de s'occuper du démantelement de ces centrales. En effet, il faut de gros moyens technologiques, matériels, énergétiques pour démanteler une centrale. Et si notre système économique s'effondre ...
Maintenant si on propose au commun des mortels le retour à la bougie, les gens préféreront continuer sans rien changer.
Donc, il faut trouver un moyen de conserver grosso modo notre niveau de vie en utilisant beaucoup moins d'énergie : plus besoin alors de nouvelles centrales nucléaires et moins de CO2. Après, si ce cap difficile est passé, on pourra s'occuper des centrales actuelles.
Mais les discours du genre : supprimons les voitures, la télévision on va motiver combien, 2% de la population ? Autant ne rien faire.
Ma conclusion donc : en cas de crise majeure et ruine de notre système, les centrales ne seront JAMAIS démantelées et resteront plantées dans le paysage. :evil:

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Message par sceptique » 15 avr. 2006, 00:32

"GillesH38"
Sceptique on ne vend pas le peak oil comme une savonnette ;-). La question n'est absolument pas si cela fait plaisir aux gens ou non, c'est juste de faire des études réalistes de la situation. C'est comme si tu disais " si vous proposez que la Terre soit ronde je crains fort que votre audience soit fort réduite".
Tu fais toujours comme si la voiture individuelle etait absolument indispensable, alors qu'en fait elle est peu développée dans les pays pauvres et était aussi peu répandue en France avant 1950. Elle n'est indispensable que parce que les gens ont organisé leur habitat et leur mode de vie autour d'elle. Ils peuvent très bien se réadapter à se passer en grande partie d'elle aussi.
Le peak oil rendra tout plus cher, pas seulement l'essence, mais le cuivre , l'acier, le plastique, les batteries, et très probablement l'électricité. Les voitures électriques seront AUSSI beaucoup plus chères que maintenant. Il n'est absolument pas certain que le transport individuel soit une priorité dans les choix qu'on devra faire. Des besoins comme le chauffage, l'éclairage, le transport de la nourriture, les chantiers de construction sont plus importants, et ils pomperont dejà probablement l'essentiel de l'énergie disponible.
Notre monde est ce qu'il est. Tout est organisé autour de la mobilité. Deux scénarios :
1) On s'adapte progressivement en conservant notre style de vie.
2) C'est la ruine complète.

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Message par ecorage » 15 avr. 2006, 01:48

Ma conclusion donc : en cas de crise majeure et ruine de notre système, les centrales ne seront JAMAIS démantelées et resteront plantées dans le paysage.
Tout à fait d'accord avec toi.
Nous n'aurons jamais les moyens de détruire et de "purifier" les sites nucléaires.

La question des voitures me fait vachement marrer.
Comment les fabriquer et sur quoi vont-elles rouler quand l'énergie sera hors de prix.
Voir déjà les courbes du cuivre, alu, uranium etc ... et plastique, pardon, le pétrole dont le prix est à mon avis maintenu artificiellement bas pour éviter un clash économique mondial. (cela n'engage que moi ... :cry: )

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Message par GillesH38 » 15 avr. 2006, 09:43

"sceptique" :Notre monde est ce qu'il est. Tout est organisé autour de la mobilité. Deux scénarios :
1) On s'adapte progressivement en conservant notre style de vie.
2) C'est la ruine complète.
Justement, le point essentiel n'est il pas dans le jugement subjectif de notre de mode de vie et de celui qu'on pourrait avoir sans pétrole?

poser l'alternative entre "conserver notre style de vie" et "ruine complète", signifie que l'humanité aurait vécu dans la "ruine complète" jusqu'en 1900, et que 90% de l'humanité vit encore dans la "ruine complète". Quid de l'empire Romain, des chinois, des Mayas, de la Renaissance, de l'Inde .... tu crois vraiment que rien n'a eu d'interêt avant qu'on puisse faire vroum-vroum dans sa voiture?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par sceptique » 15 avr. 2006, 18:53

"GillesH38"
Justement, le point essentiel n'est il pas dans le jugement subjectif de notre de mode de vie et de celui qu'on pourrait avoir sans pétrole?

poser l'alternative entre "conserver notre style de vie" et "ruine complète", signifie que l'humanité aurait vécu dans la "ruine complète" jusqu'en 1900, et que 90% de l'humanité vit encore dans la "ruine complète". Quid de l'empire Romain, des chinois, des Mayas, de la Renaissance, de l'Inde .... tu crois vraiment que rien n'a eu d'interêt avant qu'on puisse faire vroum-vroum dans sa voiture?
A tout moment de son histoire une société a un état d'équilibre (empire Romain, des chinois, des Mayas, de la Renaissance, de l'Inde). Et un déséquilibre grave et brutal entraine sa ruine. Les exemples sont nombreux.
Ce n'est pas que le problème de la voiture. Notre économie a atteint le stade actuel après une longue évolution. Imaginons ce qui se passerait si on supprimait les voitures brutalement. L'économie serait ruinée. Idem pour l'électricité par exemple.
Pour se passer des voitures, et de la "mobilité" de manière générale, il faudrait relocaliser les emplois, les habitations, l'agriculture, l'industrie ... On ne déménage pas les maisons facilement. Il faudrait au bas mot 50-100 ans.
Je reprends donc : dans notre société actuelle, bien réelle on ne peut se passer ni de voitures, ni de camions, ni d'électricité... Arrêtons de rêver.
Sinon, c'est la ruine et la fin comme les Pascuans, Mayas, Romains ...
Maintenant, c'est peut être ce qui arrivera effectivemment.

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Message par rammstein » 18 avr. 2006, 08:12

Ecorage a dit :

"Nous n'aurons jamais les moyens de détruire et de "purifier" les sites nucléaires."

Il y a en France 56 réacteurs nucléaires en activité, répartis sur 22 sites disséminés sur l'ensemble du territoire. Imaginons qu'à l'instar de certains pays de l'est nous n'ayons plus les moyens matériels d'assurer ne serait-ce que l'entretien courant de ces installations (je ne parle même pas de démantèlement). Que se passera-t-il alors à moyen terme si ces sites restent à l'abandon ? Et à long terme ? Sera-t-il possible de vivre encore en France avec 22 Tchernobyl potentiels tombant en ruine ?

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Message par sceptique » 18 avr. 2006, 10:44

"rammstein"
Ecorage a dit :
"Nous n'aurons jamais les moyens de détruire et de "purifier" les sites nucléaires."
Il y a en France 56 réacteurs nucléaires en activité, répartis sur 22 sites disséminés sur l'ensemble du territoire. Imaginons qu'à l'instar de certains pays de l'est nous n'ayons plus les moyens matériels d'assurer ne serait-ce que l'entretien courant de ces installations (je ne parle même pas de démantèlement). Que se passera-t-il alors à moyen terme si ces sites restent à l'abandon ? Et à long terme ? Sera-t-il possible de vivre encore en France avec 22 Tchernobyl potentiels tombant en ruine ?
Rammstein
Je te rassure un peu. Tchernobyl a eu lieu dans une centrale en activité. Une centrale stoppée (avec les barres de controle descendues) est stable au bout de quelques semaines, la réaction ne peut plus s'emballer. Elle dégage beaucoup de radioactivité localement mais ne peut en aucun cas exploser. Et elle va rester ainsi des milliers d'années. Simplement, dans un rayon de quelques centaines de mètres les êtres vivants supérieurs comme les mamifères seront exclus (pas les cafards). il y aura donc 22 zones de "no man's land" en France. Les zones non contaminées représenteront quand même 99.9xx % de la surface.
Maintenant il ne faut pas se leurrer dans l'autre sens : le démantélement d'une centrale ne fait que déplacer la radioactivité, en aucun cas elle ne diminue suite à cette opération. Pire même le démantélement augmente le volume des matériaux contaminés : tout ce qui a servi au démantélement !
C'est d'ailleurs l'option implicite des russes et américains : on laisse les centrales en fin de vie stoppées en l'état avec un simple grillage autour et on ne fait rien car il n'y a RIEN A FAIRE en pratique.
L'usine de retraitement de la Hague ? En simplifiant, elle ne sert qu'à extraire le plutonium à usage militaire et à fournir du "carburant" aux surgénérateurs dont super-phoenix était un laboratoire grandeur nature. Et ceci engendre beaucoup plus de matériaux contaminés qu'initialement.
C'est pour cela que les "économistes" ne sont pas trop inquiets du coût du démantélément. Au pire (ou au mieux), il ne se fera jamais, avec la "neutralisation" de 0.1xx % du territoire pendant quelques milliers d'années. Mais ceci est bien caché apparemment, car même sur oléocéne peu de gens sont au "courant".
Conclusion : une centrale "abandonnée" est sans danger au delà de quelques centaines de mètres et pour l'éternité à notre échelle.

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Message par rammstein » 18 avr. 2006, 11:46

Salut Sceptique,

Certes une centrale arrêtée ne présente pas les mêmes risques qu'une centrale en activité.

Une remarque toutefois : nos centrales ont été judicieusement positionnées près des fleuves afin de faciliter le refroidissement des réacteurs nucléaires. Une centrale, outre du combustible, contient quelques milliers de m³ de liquides pas très sains et plus ou moins radioactifs. Laisser à l'abandon des centaines de km de conduites sans les purger au préalable nous expose à terme à une pollution importante des fleuves et des nappes phréatiques !

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Message par GillesH38 » 18 avr. 2006, 13:28

"sceptique" : Pour se passer des voitures, et de la "mobilité" de manière générale, il faudrait relocaliser les emplois, les habitations, l'agriculture, l'industrie ... On ne déménage pas les maisons facilement. Il faudrait au bas mot 50-100 ans.
Je reprends donc : dans notre société actuelle, bien réelle on ne peut se passer ni de voitures, ni de camions, ni d'électricité... Arrêtons de rêver.
Sinon, c'est la ruine et la fin comme les Pascuans, Mayas, Romains ...
Maintenant, c'est peut être ce qui arrivera effectivemment.
Je suis tout à fait d'accord avec toi Sceptique, mais il n'a jamais été question que les voitures à essence disparaissent du jour au lendemain! elles disparaitront progressivement avec le pétrole,justement en 50 à 100 ans, c'est tout.

On dit que le renouvellement du parc automobile se fait en 10 ou 15 ans, mais il faudrait que 100% des voitures vendues soit électriques pour le renouveler complètement dans ce laps de temps. Même avec une part de marché de 10%, ce qui est déjà énorme et probablement irréaliste, il faudrait attendre entre 100 et 150 ans pour remplacer les véhicules à essence, soit le même ordre de grandeur. Mais probablement à ce moment là tout sera devenu si difficile à construire (y compris des routes goudronnées) que ce sera devenu un luxe pour un tout petit nombre de riches, if any....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par GillesH38 » 18 avr. 2006, 13:31

"rammstein"Salut Sceptique,

Certes une centrale arrêtée ne présente pas les mêmes risques qu'une centrale en activité.

Une remarque toutefois : nos centrales ont été judicieusement positionnées près des fleuves afin de faciliter le refroidissement des réacteurs nucléaires. Une centrale, outre du combustible, contient quelques milliers de m³ de liquides pas très sains et plus ou moins radioactifs. Laisser à l'abandon des centaines de km de conduites sans les purger au préalable nous expose à terme à une pollution importante des fleuves et des nappes phréatiques !

Rammstein
On peut espérer quand même qu'on aura le temps et l'argent pour les vider de leur combustible et tous leur fluides radioactifs. Mais la cuve et la structure autour resteront peut être de gros sarcophages eventuellement recouverts de milliers de tonnes de béton...
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Message par sceptique » 18 avr. 2006, 14:59

"GillesH38"
On peut espérer quand même qu'on aura le temps et l'argent pour les vider de leur combustible et tous leur fluides radioactifs. Mais la cuve et la structure autour resteront peut être de gros sarcophages eventuellement recouverts de milliers de tonnes de béton...
Les vider de leur combustible et tous leur fluides radioactifs pour transporter et mettre le contenu ou ? Cela ferait 2 sites contaminés au lieu de 1, en plus des moyens de transport et de manipulation eux aussi contaminés. Sans compter les manipulateurs.
Ce que ne disent pas les nucléocrates : les fluides sont dilués et rejetés dans les rivières, en principe en respectant les "normes". Le combustible est stocké sur place. Il est simplement refroidi le temps suffisant.
Et au bout de quelques années quand tout est bien stabilisé, on cloture et on abandonne.
Cout financier minimal et prévisible. Cout environnemental ? Difficile à évaluer. Entre zéro et l'infini selon sa sensibilité.

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Message par greenchris » 18 avr. 2006, 18:46

Je ne suis pas d'accord, cela ferait 23 sites au lieu de 22, et encore, si on stocke tout les déchets sur un site existant, on n'augmente même pas le nombre de sites.

Vous me faites de plus en plus peur, personne ne réagit, laisser les centrales arrétées serait un appel aux terroristes pour se servir pour faire une bombe sale.

Quand on voit que Greenpeace arrive déja à rentrer dans une centrale en fonctionnement, je n'ose même pas imaginer le niveau de sécurité d'une centrale arrétée.
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
Dans l'ordre, Sobriété, Efficacité et enfin Renouvelables (negawatt).
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Message par GillesH38 » 18 avr. 2006, 22:31

personnellement je n'ai pas TROP d'inquiétude sur les sites de stockage des déchets. En tout cas pas dans l'immédiat: ils sont certainement stables sur des dizaines de milliers d'années, et il est tout à fait possible qu'ils le soient sur des millions d'années comme les experts le prétendent. Mais de toutes façons il peut se passer tellement de choses d'ici là.

Je pense quand même que le PPP aura infiniment plus d'influence directe sur la vie de milliards d'êtres humains que les déchets radioactifs, qui pour le moment sont essentiellement un risque sans traduction réelle.
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Message par greenchris » 18 avr. 2006, 22:36

Une autre question, en passant, certaines centrales sont en bord de mer, dans une atmosphère saline très corrosive, je ne suis pas sùr qu'elles restent étanches très longtemps sans un entretien régulier.
Le charbon et le gaz prendront sa place (temporairement).
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Message par phyvette » 18 avr. 2006, 22:50

Petites questions naives .

1)Pourquoi ne pas ce servir des centrales nucléaires en fin de vie, comme lieux de stockages des déchets, après leurs retraitement ?
2)L'implantation des centrales est sur des sites géologiquement stable?
3)Leurs structures bien hermetiques?

Phyvette

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