ITER, la fusion nucléaire

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 28 mars 2007, 11:09

bah non, je ne veux pas leur casser leurs jouets, ce ne serait pas gentil ! pour ce que ça coute réellement à la société, c'est pas très grave, et puis on sait jamais, l'improbable n'est pas completement impossible....

Message par **Schlumpf** » 28 mars 2007, 22:51

bah non, je ne veux pas leur casser leurs jouets, ce ne serait pas gentil !

pourquoi considérer ca de manière si négative ? Pendant des millénaires on a fait des recherches sur les voiles, les chevaux, sur les moulins à vent. Et puis un beau jour on a découvert un sédiment noir, un liquide visqueux et des roches jaunâtres et on a laissé tomber tout le reste. Aujourd'hui je ne vois pas en quoi les recherches sur la propulsion éolienne, la chimie de l'amidon ou de la cellulose ou encore les recherches sur les éoliennes seraient moins bien considérées que d'autre d'on on aura sans doute moins besoin...

LeLama · Message par **LeLama** » 29 mars 2007, 00:23

th a écrit :Il faut prendre en compte l'extraordinaire pouvoir prédictif de la science actuelle.
Einstein a fait ces découvertes parce que la science de son époque n'avait pas de théorie satisfaisante pour expliquer les observation, par exemple sur la nature et la vitesse de la lumière.

Ce ne sont pas les problemes ouverts qui manquent meme aujourd'hui. Les problemes d'unification en physique restent nombreux.

Les progres ont toujours ete d'importance decroissante au cours de
l'histoire, tant en science qu'en technologie. La roue est plus
importante que l'imprimerie, elle meme plus importante que l'informatique.
En science, la comprehension de la mecanique galilleenne a davantage
change le monde que la chimie atomique, qui a elle meme
change davantage notre monde que la relativite.

Idem en maths. Les maths d'aujourd'hui sont infiniment plus elaborees que celles des siecles passes. Mais les resultats de base restent les plus importants, car rien ne se fait sans eux. On peut faire de la science
sans calculs cohomologiques, mais on peut difficilement en faire sans
algebre lineaire ...

C'est le sens de l'histoire. En termes conceptuels, les concepts sont
de plus en plus profonds. Mais en termes d'impact sur la vie de tous
les jours, ils le sont de moins en moins.

Message par **energy_isere** » 12 juil. 2007, 15:32

Un site satellite du réacteur Iter inauguré au Japon début juillet

TOKYO - Un important centre de recherches lié au projet international de réacteur de fusion thermonucléaire Iter sera inauguré le 3 juillet à Rokkasho, dans le nord du Japon, marquant l'entrée dans la phase active de ce programme scientifique international dont le coeur sera en France.

"Deux des sept partenaires d'Iter, l'Europe et le Japon, ont décidé d'aller plus loin dans le cadre du partenariat, en créant des sites complémentaires au Japon, dont l'un sera officiellement ouvert le 3 juillet", a indiqué lundi à Tokyo le directeur français de ce centre, Pascal Garin.

Baptisée IFMIF (International Fusion Materials Irradiation Facility), cette installation aura notamment vocation à conduire d'importantes expérimentations pour valider les matériaux qui seront employés pour Iter.

"Nous entrons dans la phase active du programme", s'est félicité M. Garin.

"Une trentaine de personnes vont rejoindre progressivement ce site à Rokkasho, dont huit ingénieurs nippons et huit européens, le reste de l'équipe étant japonaise", a précisé à l'AFP M. Garin.

La création de IFMIF, ainsi que celle de deux "satellites" d'Iter au Japon, entre dans le cadre du partenariat euro-japonais dit de "l'approche élargie", dont l'accord final a été signé en février à Tokyo.

L'IFMIF dispose d'un budget de 150 millions d'euros financé à parité par le Japon et l'Europe. Le premier comité de suivi de ce sous-programme d'Iter s'est tenu en milieu de semaine dernière à Tokyo.

Le Japon, qui travaille sur la fusion thermonucléaire depuis des décennies, s'était battu bec et ongles pour obtenir l'installation du réacteur Iter à Rokkasho.

Il n'a cédé face à la France qu'en échange d'un rôle majeur, dont l'implantation chez lui de sites indispensables à la réalisation d'Iter.

Ce gigantesque programme international, qui court sur plus de 30 ans, réunit l'Union européenne, la Russie, la Chine, le Japon, la Corée du Sud, les Etats-Unis et l'Inde).

Il a pour objet de démontrer la faisabilité de la fusion nucléaire contrôlée, autrement dit de maîtriser sur Terre le processus de production d'énergie à l'oeuvre dans le Soleil.

La construction du réacteur à Cadarache (sud de la France) prendra dix ans.

AFP / 25 juin 2007

Message par **energy_isere** » 12 juil. 2007, 15:34

L'Inde octroie 617 millions USD à la création du réacteur thermonucléaire ITER

NEW DELHI, 5 juillet - RIA Novosti. L'Inde octroie 25 milliards de roupies (617 millions de dollars) au financement du projet de construction du Réacteur thermonucléaire international ITER, a annoncé le gouvernement indien dans un communiqué.

"Etant donné les grands besoins de l'Inde en électricité à l'avenir, l'accroissement du potentiel technologique dans le domaine de l'énergie thermonucléaire garantira des avantages notables et à long terme", a déclaré jeudi dans un entretien avec les journalistes le ministre en charge du parlement et de la radiodiffusion, Priya Ranjan Dasunsi, donnant son avis sur la décision du cabinet des ministres.

Le projet ITER prévoit la création par les efforts internationaux de la première centrale thermonucléaire sur le site de Caradache en France. La conception du réacteur russe TOKAMAK, qui avait été testé avec succès au Centre Kourtchatov, se trouve à la base du réacteur expérimental qui utilisera l'énergie issue de la synthèse des isotopes d'hydrogène. Les chercheurs estiment que l'expérience qui sera acquise grâce à ITER permettra de régler de nombreux problèmes énergétiques et écologiques de l'humanité.

La Russie, l'Union européenne, le Japon, la Chine, la Corée du Sud, les Etats-Unis et l'Inde qui s'est jointe au projet en 2005 prennent part à la réalisation du projet. Le réacteur devrait fonctionner dès 2015 pour être fermé en 2035, après l'achèvement des études projetées.

Message par **energy_isere** » 26 oct. 2007, 01:24

L'accord ITER, qui met sur pied un projet international visant à démontrer la faisabilité de la fusion comme source d'énergie, est entré en vigueur aujourd'hui.

Associant l'Union Européenne, les USA, l'Inde, la Chine, la Corée du Sud, la Russie et le Japon, ITER est la plus vaste collaboration scientifique en son genre, puisqu'elle représente plus de la moitié de la population mondiale.

L'accord a été signé le 26 novembre 2006 et entre en vigueur 30 jours après la dernière ratification, celle de la Chine.

L'accord ITER met sur pied l'Organisation internationale du même nom, qui est chargée de faire construire et d'exploiter un réacteur expérimental reproduisant la réaction physique - la fusion - qui se produit dans le soleil et les étoiles. ITER devrait le faire à une échelle et dans des conditions qui démontreront la faisabilité scientifique et technologique de la fusion comme source d'énergie pour l'avenir.

L'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) est dépositaire de l'accord. La première séance du Conseil ITER est prévue pour les 27 et 28 novembre 2007.

références :
http://www.iter.org
http://fusionforenergy.europa.eu

transhuman · Message par **transhuman** » 26 oct. 2007, 10:06

LeLama a écrit :
th a écrit :Il faut prendre en compte l'extraordinaire pouvoir prédictif de la science actuelle.
Einstein a fait ces découvertes parce que la science de son époque n'avait pas de théorie satisfaisante pour expliquer les observation, par exemple sur la nature et la vitesse de la lumière.
Ce ne sont pas les problemes ouverts qui manquent meme aujourd'hui. Les problemes d'unification en physique restent nombreux.

Les progres ont toujours ete d'importance decroissante au cours de
l'histoire, tant en science qu'en technologie. La roue est plus
importante que l'imprimerie, elle meme plus importante que l'informatique.
En science, la comprehension de la mecanique galilleenne a davantage
change le monde que la chimie atomique, qui a elle meme
change davantage notre monde que la relativite.

Idem en maths. Les maths d'aujourd'hui sont infiniment plus elaborees que celles des siecles passes. Mais les resultats de base restent les plus importants, car rien ne se fait sans eux. On peut faire de la science
sans calculs cohomologiques, mais on peut difficilement en faire sans
algebre lineaire ...

C'est le sens de l'histoire. En termes conceptuels, les concepts sont
de plus en plus profonds. Mais en termes d'impact sur la vie de tous
les jours, ils le sont de moins en moins.

Qu'est ce que c'est que celà ??

De l'importance des découvertes successives ?

Mais la science n'est pas un "projet" et n'a pas "d'objectifs " .... Il n'y a ,pour l'instant, aucun moyen de classer , d'ordonner les découvertes selon un critère d'importance ...

Un exemple : l'informatique est elle moins importante que disons le calcul différentiel ?
réponse : la question n'a pas de sens !! idem pour une comparaison entre n'importe quels champs de la connaissance.

Par contre dans le cadre d'un projet , d'une application précise là oui il y a des importances relatives des différentes connaissances. Mais pas globalement pas éternellement !

Peintre · Message par **Peintre** » 03 déc. 2007, 11:44

Bonjour à tous et bravo pour ce forum très intéressant.

Je suis étonné de ne pas voir plus d'infos (peut-être je ne sais pas bien utilisé la fonction recherche ?) sur les projets liés à la fusion plutôt que sur le nucléaire actuel basé sur la fission et qui fera donc profiter toutes les futures générations de ses déchets !

Par contre j'ai cru comprendre (ne suis pas expert) que le procédé de fusion (identique au fonctionnement du soleil) nous donnerait une source d'énergie très importante (équivalent au nucléaire) ET propre . Bien que techniquement ce soit difficile (hautes énergies, confinement plasma tres haute température, etc ??), pourquoi n'en parle-t-on pas plus ?
N'y a t-il pas un futur projet en marche ? A quelle horizon les chercheurs pensent-ils que ça pourrait être opérationnel ?

thorgal · Message par **thorgal** » 03 déc. 2007, 11:55

Peintre a écrit : Par contre j'ai cru comprendre (ne suis pas expert) que le procédé de fusion (identique au fonctionnement du soleil) nous donnerait une source d'énergie très importante (équivalent au nucléaire) ET propre . Bien que techniquement ce soit difficile (hautes énergies, confinement plasma tres haute température, etc ??), pourquoi n'en parle-t-on pas plus ?
N'y a t-il pas un futur projet en marche ? A quelle horizon les chercheurs pensent-ils que ça pourrait être opérationnel ?

il y a des fils dédiés à différents types de fusion. S'ils ne sont pas en post-it ou actualisés régulièrement, c'est pour plusieurs raisons :

1- il ne faut pas te leurrer sur la mise en pratique de la fusion à l'échelle industrielle. D'abord, les expériences type tokamak (MIT et cie) sont encore loin de réaliser la stabilité nécessaire pour pouvoir entretenir une réaction de fusion. Par ailleurs la voie qu'ils préconisent ne peut pas vraiment être décrite comme propre (production de neutrons). S'ils le font quand-même c'est parce que le "break even" est plus facile à atteindre que d'autres réactions aneutroniques du type p+B11 (un facteur 10 quand-même!)

2- il n'y a pas grand-chose à dire pour l'instant. ITER en est à ses balbutiements, ça coûte bonbon (sauf en comparaison avec le budget militaire

) et y a ouate-mille anguilles politico-financiaro-industrielles derrière ce projet qui à mon avis va lui donner un max d'inertie.

3- les technologies de fusion alternatives (confinement inertiel, focus, et même la théorique possibilité d'utiliser la Z-machine préconisé par JP Petit et consor) et bien elles ne font pas énormément de bruit médiatique et souffrent de financement sporadique et souvent peu substanciel, tout le fric allant vers ITER et techno tokamak.

Google est ton pote si tu veux trouver ces fils

rurbain · Message par **rurbain** » 03 déc. 2007, 17:00

thorgal a écrit :
3- les technologies de fusion alternatives (confinement inertiel, focus, et même la théorique possibilité d'utiliser la Z-machine préconisé par JP Petit et consor) et bien elles ne font pas énormément de bruit médiatique et souffrent de financement sporadique et souvent peu substanciel, tout le fric allant vers ITER et techno tokamak.

Google est ton pote si tu veux trouver ces fils

Toi qui était dans la partie, t'en pense quoi de la Z-machine US ( et de son éventuelle utilisation pour entretenir une réaction de fusion )?

thorgal · Message par **thorgal** » 03 déc. 2007, 18:52

rurbain a écrit : Toi qui était dans la partie, t'en pense quoi de la Z-machine US ( et de son éventuelle utilisation pour entretenir une réaction de fusion )?

rien, j'en pense rien. Je n'étais pas de la même partie. Ceci dit, on constate qu'après ce gros coup de presse, on entend pas grand-chose dans la presse non spécialisée. De plus, y a trop de kakis "autour" du Sandia-Lab, ce n'est pas non plus pour me rassurer. Mais l'idée d'utiliser la Z-machine avec certaines améliorations (déjà discutées kekpar ici) doit faire son chemin : étude de faisabilité, mise en place de collaboration entre équipes internationales, demandes de financement, qq années et qq thésards et post-doc pour monter des expériences significatives, analyser les données, publier, etc. C'est le grand manège de la physique moderne. Alors de là à commercialiser l'énergie issue de la fusion aneutronique à partir d'une Z machine, y a comme qui dirait pas mal de boulot en perspective.

sceptique · Message par **sceptique** » 03 déc. 2007, 20:52

Un petit calcul tout bête : il faut au bas mot 30-50 ans pour mettre la fusion au point (pas sur d'y arriver). Si on devait poster sur ce sujet tous les jours alors que les avancées annuelles sont epsilonesques on aurait pas grand chose à dire ! Surtout que, en plus, ces "avancées" sont dans des domaines hyper-pointus imperméables à la plupart des bons scientifiques.
Donc, que pourrait-on dire de nouveau à longueur de post sur le sujet ?
Par exemple : patience, on aura (peut être) une ébauche de réponse dans 10-20-30 ans.
Maintenant, c'est dit on peut donc clore le sujet pour au moins 10 ans

Cela me rappelle les "directs" de la 5 pendant la guerre du Golfe (la première) :

Allo, duchemol quoi de neuf ?
Rien. Et vous Durand ?
Rien, non plus. Et vous ?
Rien de nouveau par ici. Et là-bas ?
Toujours rien. Je vous rends l'antenne pour une étude détaillée.
...

Etude évidemment complétement foireuse.
et cela 12 heures par jour ...

Peintre · Message par **Peintre** » 05 déc. 2007, 13:42

sceptique a écrit : il faut au bas mot 30-50 ans pour mettre la fusion au point (pas sur d'y arriver)

Quand j'étais étudiant (années 80) on parlait de l'horizon 2025 ... donc ça n'a pas l'air d'avoir beaucoup évolué !
Je n'ai plus qu'à m'en retourner à ma peinture et mes fleurs et je reviendrais voir dans 10 ans !

Message par **energy_isere** » 05 déc. 2007, 19:49

Peintre a écrit :
sceptique a écrit : il faut au bas mot 30-50 ans pour mettre la fusion au point (pas sur d'y arriver)
Quand j'étais étudiant (années 80) on parlait de l'horizon 2025 ... donc ça n'a pas l'air d'avoir beaucoup évolué !
Je n'ai plus qu'à m'en retourner à ma peinture et mes fleurs et je reviendrais voir dans 10 ans !

Bienvenu sur le forum,

j' ajouterai, en plus des fleurs, si tu jardine mets toi aussi aux pattates
et un carré de potager. Le pic de pétrole ET la crise alimentaire en perspective pour te motiver.

kercoz · Message par **kercoz** » 06 déc. 2007, 21:33

Bonsoir .
Dans les années 72/73, j'ai travaillé a Orsay sur la Génératrice RIOUX .
La géné Rioux , etait a l'époque "LE" concurent français de "TOKAMAK" .
Bien que le chercheur avait un accent sud américain .
On regardait "Tokamak" de haut avec un certain mépris" : Un immeuble de condensateur qu'on decharge simultanément pour obtenir qqs millions d'ampères, c'est assez "vulgaire" .
La GéNé Rioux , n'a pas fait carriere a premiere vue . L'architecture sovietique tient mieux la distance !
L'idée etait éléguante d'accumuler une énergie cinétique (de memoire sans garentie: volant de 3tonne ; 5m de diam ; lancé à 12ooo tours/mn (?) .) et de la récupérer pontuellement . Géné de type "série" .
On travaillait sur un modèle réduit (5m de long au lieu des 20) , afin d'etudier les champs magnétiques .
La "grosse" etait en cours de montage et d'étude : balais au mercure sous pression ......Montées en vitesse , soulèvement de l'arbre ...
Juste un truc marrant : une fois la vitesse acquise , le process devait etre déclenché par une mini bobine inductrice qui initiait un courant dans l'axe , récupéré par les balais/mercure , le courant faisant une boucle de 3/4 de tour (je crois) autours de l'axe , avant d'etre injecté ds une bobine .
Pendant un essais de pression des balais , le champs magnétique terrestre a demaré le truc . heureusement personne ds la salle . On est passé de 8000t/mn à moins 6000t/mn en 0,8 seconde .
Apres on a changé les roulements .( au moins ça a servi a montrer que pour les couples tres importants , les billes surpassaient les rouleaux)
Pour moi , c'etait un stage et lassé de ne voir pas de progrés , je n'ai plus suivi le truc .